Pourquoi les PDFs c'est tellement bien que les éditeurs devraient en mettre plus

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kridenow
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Re: Pourquoi les PDFs c'est tellement bien que les éditeurs devraient en mettre plus

Message par kridenow »

Geoffrey S a écrit : mar. mai 04, 2021 5:53 pm un achat fait sur Drivethrugh il y a 8 ans les oblige à conserver le produit accessible, même si plus présent dans le store.
DrivethruRPG a dégagé des articles achetés sur le site de sa base à l'occasion, les rendant impossible à télécharger plus tard.
Je le sais par expérience personnelle avec le cas des PDF Planescape & WotC, il y a de nombreuses années (la situation changea encore, plus tard, et j'ai récupéré la capacité de chargement).
/Pierre
Geoffrey S
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Re: Pourquoi les PDFs c'est tellement bien que les éditeurs devraient en mettre plus

Message par Geoffrey S »

kridenow a écrit : mar. mai 04, 2021 6:15 pm Je le sais par expérience personnelle avec le cas des PDF Planescape & WotC

Entendu ! Après, il peut aussi y avoir des soucis de droits sur des "grosses" licences, ce qui expliquerait le retrait puis la réapparation des pdf. 
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Vorghyrn
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Re: Pourquoi les PDFs c'est tellement bien que les éditeurs devraient en mettre plus

Message par Vorghyrn »

Geoffrey S a écrit : mar. mai 04, 2021 5:53 pm
Vorghyrn a écrit : mar. mai 04, 2021 5:31 pm Exemple : Peut être que le PDF consomme un peu plus à cause des serveurs mais que 1 PDF ou 1000 000 de PDF sur un serveur c'est presque le même coût énergétique (ça serait le coût fixe du serveur qui fait mal, pas ce qu'il stocke) et que, pour le coup, si tu divise ce coût énergétique par 1000 000, le coût unitaire devient inférieur au livre (donc mutualiser les PDF sur un serveur, genre Drivethru, sera plus rentable écologiquement que d'imprimer).

En fait, le souci n'est pas tant le stockage à un instant t que :
  • le téléchargement qui consomme des ressources de façon quasi linéaire (1 000 000 téléchargement = dépense énergitique 1 000 000). Pour de vrai, il y a des optim possibles, mais elles ne divisent pas par 10 la conso énergétique...
  • le stockage sur de looooooooongues périodes de temps, qui oblige à conserver des données "obsolètes" ou peu utilisées. ex : un achat fait sur Drivethrugh il y a 8 ans les oblige à conserver le produit accessible, même si plus présent dans le store. Personne ne peut réellement faire le ménage. L'augmentation de stockage est au moins linéaire, voire exponentiel dans le cas le pire
  • le stockage multiple : sur les serveurs du fournisseur, sur les PC des clients, sur le drive (dropbox/googledrive) des clients (au cas où le PC plante), sur la clé USB du client (au cas où le PC ET le drive plantent), sur ta tablette pour des soucis de mobilité, sur ton tél pour le cas où la tablette n'a plus de batterie. Pour un PDF isolé, c'est marginal, mais cette logique pousse à augmenter les capacités de stockage de tous les devices...
Il y a quelques années, j'avais eu une présentation du bilan carbone papier vs numérique pour des fiches de paie. Le bilan carbone était en faveur du papier dès que tu téléchargeais ta fiche de paie... 2 fois. Je me demande ce que ça donnerait aujourd'hui.

Le VRAI souci est alors la surconsommation / collectionite des rôlistes plutôt que le choix entre papier et pdf... (avoir besoin de 3m² de plus pour des étagères par exemple, plus les étagères elles-mêmes vs les ressources informatiques pour l'équivalent en pdf). Mais c'est vrai de la plupart des biens culturels modernes (ex les étagères contenant 300 DVD vs une plateforme de streaming..., les figurines Pop produites en milliers de déclinaison...).
alors, encore une fois loin de moi l'idée de lancer un sujet ou de trancher la question mais a-t-on aussi évalué le coût en terre rare / énergie pour fabriquer le papier ? A l'époque où c'était un brave bucheron qui faisait ça à la hache, je n'ai aucun doute sur le fait que c'était écologiquement meilleur que le PDF. Aujourd'hui où ça implique des machines et des humains qui font du business (déplacement, conception de projet, des logiciels de gestion de stock qui sont eux-même sur des serveurs etc...) autour, je pense que ça mériterait une évaluation rigoureuse... :bierre:

 
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Re: Pourquoi les PDFs c'est tellement bien que les éditeurs devraient en mettre plus

Message par Corbant »

Je me permets de rebondir sur

jbbourgoin a écrit : mar. mai 04, 2021 2:57 pm
J'aimerai noter au autre point pour moi essentiel du pdf : l'archivage.

Combien de jeux français aujourd'hui inaccessibles parxe trop vieux pour avoir été distribués en pdf ou parce qu'on n'a pas désiré les distribuer ainsi ?

Combiner à des services comme Lulu l'accès au pdf me garanti la possibilité de reproduire un livre physique si l'original se déglingue.

Tout à fait ; mais mais mais... Le pdf (et l'électronique en général) a lui aussi SOIT ses limites SOIT des spécificités à prendre en compte.

Déjà, quel type de pdf ? Le pdf/A est généralement le plus recommandé, mais est-il utilisé par les éditeurs ? (en vrai, j'ai l'impression que oui, à regarder les pdf que j'ai acheté) Et puis lequel : pdf/A-1 ou pdf/A-2 ?
C'est un format à priori bien adapté aux pratiques jdresques actuelles, mais pour les pratiques à venir (et donc leur archivage), quid ?

Bon, pas sûr que ça fasse vraiment avancer le sujet présent (et en plus ça ressemble plus à "faire des trucs pas catholiques aux drosophiles" qu'autre chose), mais quand je vois des initiatives de construction d'une mémoire du jdr (initiatives que j'admire, au passage), je me dis que ces questions peuvent peut-être en intéresser certains.
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Re: Pourquoi les PDFs c'est tellement bien que les éditeurs devraient en mettre plus

Message par jbbourgoin »

N'ayant jamais eu de soucis pour imprimer mes pdf de jdr, ni de problèmes de polices ( donc polices incorporées ) sauf sur quelques rares pdf amateurs assez anciens, j'ai l'impression qu'on est globalement sur du pdf/A. Le numéro de version c'est si important ?

Sinon on peut aussi utiliser le postscript comme "nouveau" standard pour le jdr, notamment l'osr 8)7
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Humphrey B
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Re: Pourquoi les PDFs c'est tellement bien que les éditeurs devraient en mettre plus

Message par Humphrey B »

Hors-sujet :
Vorghyrn a écrit : mar. mai 04, 2021 11:09 pm alors, encore une fois loin de moi l'idée de lancer un sujet ou de trancher la question mais a-t-on aussi évalué le coût en terre rare / énergie pour fabriquer le papier ? A l'époque où c'était un brave bucheron qui faisait ça à la hache, je n'ai aucun doute sur le fait que c'était écologiquement meilleur que le PDF. Aujourd'hui où ça implique des machines et des humains qui font du business (déplacement, conception de projet, des logiciels de gestion de stock qui sont eux-même sur des serveurs etc...) autour, je pense que ça mériterait une évaluation rigoureuse... Image

Oui, on peut le faire. Cela s'appelle l'analyse du cycle de vie (ACV) et c'est une méthode qui te permet de calculer les différents impacts d'un produit, depuis sa fabrication jusqu'au recyclage. Et évidemment quand un matériau entre dans la composition d'un produit (ici le papier pour le livre), on prend on compte l'ensemble des impacts liés à l'exploitation de ce matériau. Ces impacts vont dépendre de plein de choses : de la façon dont sont gérées les forêts dans le cas du papier, de l'endroit où le produit est fabriqué (l'impact carbone de l'électricité chinoise n'est pas le même que celui de l'électricité française, par exemple), de celui où il est utilisé...

Le problème est donc complexe, mais on peut le traiter. Les résultats d'une ACV ne doivent pas être pris comme parole d'évangile, car derrière il y a des hypothèses, mais c'est tout de même une excellente base de travail pour comparer entre eux les impacts de différents produits. L'ACV donne d'ailleurs parfois des résultats assez contre-intuitifs (j'ai en tête l'exemple d'une étude dans le milieu de la distribution de produits alimentaires qui montrait, dans un cas bien spécifique, que le "jetable" était moins impactant sur l'environnement que le "réutilisable" quand on prenait tout en compte).

Je n'ai malheureusement pas connaissance d'une étude d'ACV qui comparerait le livre papier et le livre électronique.

Fin du HS.
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Message par Cryoban »

Humphrey B a écrit : mer. mai 05, 2021 9:59 am le "jetable" était moins impactant sur l'environnement que le "réutilisable" quand on prenait tout en compte

Ca ne m'étonne guère, il y'a pas mal de situation de ce genre. Le plus effrayant que j'ai vu ce sont les ACV des véhicules électriques qui selon les hypothèses de départ et la profondeur du périmètre pris en compte peut varier significativement entre la solution plutôt pas trop mal au désastre écologique du 21ème siècle.
Swooby-doo et mystères associés (un hack de Sweepers)
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Cthulhu Invictus: Limes Obscurus. Certaines forêts sont plus sombres que d'autres
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Re: Pourquoi les PDFs c'est tellement bien que les éditeurs devraient en mettre plus

Message par cdang »

Vorghyrn a écrit : mar. mai 04, 2021 5:31 pm mais tes livres sont également composés sur des logiciels qui sont sur des... ordinateurs ! ;)
Ouais, un ordinateur de l'auteur·rice, un pour le maquetteur·rice, un pour l'imprimerie, ça fait trois babasses côté éditeur. Et 1 000 côté lecteur·rice s'il y a 1 000 téléchargements.
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Re: Pourquoi les PDFs c'est tellement bien que les éditeurs devraient en mettre plus

Message par Yusei »

On ne peut pas compter 1 ordinateur à charge d'1 ebook, non plus. Le bilan carbone/écolo de l'ordinateur doit être réparti sur tous les usages qu'on en a, et ça n'a de sens de renoncer aux ebooks pour économiser sur le matériel que si on renonce carrément au matériel.
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Vorghyrn
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Re: Pourquoi les PDFs c'est tellement bien que les éditeurs devraient en mettre plus

Message par Vorghyrn »

cdang a écrit : mer. mai 05, 2021 12:23 pm
Vorghyrn a écrit : mar. mai 04, 2021 5:31 pm mais tes livres sont également composés sur des logiciels qui sont sur des... ordinateurs ! ;)
Ouais, un ordinateur de l'auteur·rice, un pour le maquetteur·rice, un pour l'imprimerie, ça fait trois babasses côté éditeur. Et 1 000 côté lecteur·rice s'il y a 1 000 téléchargements.
+ tous les ordinateurs / avions / machines utilisés pour produire le papier...
Mais, au fond, mon point ce n'est pas de faire un bilan, j'en suis incapable et je pense que toi aussi. Mon point c'est justement que ce genre de bilan est assez complexe, comme le dit @Humphrey B  au dessus et que le faire au doigt mouillé n'a pas de sens. Ca serait comme conclure que un truc n'est "pas loin à pied" parce qu'il est "environ à 500m" avec une marge de négative de 100m mais une marge positive de 52km...

Fin du HS pour moi également
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Re: Pourquoi les PDFs c'est tellement bien que les éditeurs devraient en mettre plus

Message par cdang »

Ah bin pour moi c'est pas du HS, c'est même important pour faire mes choix. Je n'ai concédé à acheter une tablette il y a deux mois qu'à cause du confinement (et je n'ai toujours pas de smartphone), et c'est quand même au cœur du choix PDF ou papier.

On pourra par exemple écouter Daniel Fiévet, « Quel coût environnemental pour le numérique ? », France Inter, 6 août 2020
https://www.franceinter.fr/emissions/l- ... out-2020-0
(qui est même recommandé par Bercy 8O )
Dernière modification par cdang le jeu. mai 06, 2021 9:46 am, modifié 1 fois.
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Re: Pourquoi les PDFs c'est tellement bien que les éditeurs devraient en mettre plus

Message par Corbant »

jbbourgoin a écrit : mer. mai 05, 2021 8:53 am N'ayant jamais eu de soucis pour imprimer mes pdf de jdr, ni de problèmes de polices ( donc polices incorporées ) sauf sur quelques rares pdf amateurs assez anciens, j'ai l'impression qu'on est globalement sur du pdf/A. Le numéro de version c'est si important ?

Honnêtement je ne pense pas, surtout quand je regarde l'usage que j'ai des pdf en jeu de rôle. Je pinaille plus pour faire mon intéressant qu’autre chose :mrgreen: (après, il y a peut-être un réel intérêt qui m'échappe).

Sinon, je me faisais la réflexion suivante : j’attends le retour des parties "en dur" pour comparer, en tant que MJ, l'utilisation du pdf ou du papier dans le feu de l'action (est-ce plus pratique de feuilleter des pages ou de faire Ctrl-F ?). J'avais même ressuscité exprès un vieil ordi portable tout petit un peu avant la Covid.
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Message par LNS-JDR »

Pourquoi les PDFs c'est tellement bien que les éditeurs devraient en mettre plus !

Ô put**** le rêve. Oui ouiouiouiouoiouioui ! (Martin, coauteur de Légendes du Nouveau Soleil)

Ô hein ? Jamais ! Mes bouquins, mes précieux bouquins ! Jamais ! Jamais ! (Martin joueur et MJ, 47 ans, dont 36 de JDR)

Je crois que la partie gauche de mon cerveau n'est pas d'accord avec la partie droite 😁
Ramentu
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Re: Pourquoi les PDFs c'est tellement bien que les éditeurs devraient en mettre plus

Message par Ramentu »

Corbant a écrit : mer. mai 05, 2021 1:27 pm

Sinon, je me faisais la réflexion suivante : j’attends le retour des parties "en dur" pour comparer, en tant que MJ, l'utilisation du pdf ou du papier dans le feu de l'action (est-ce plus pratique de feuilleter des pages ou de faire Ctrl-F ?). J'avais même ressuscité exprès un vieil ordi portable tout petit un peu avant la Covid.
Les 2 ?

dans le feu de l'action , je dirais le papier pour tout ce qui implique les joueurs :

> pas de tentations d'être distraits par le www.
> il est plus facile de tendre un livre à un joueur "tiens, lis ça" avec le doigt sur le paragraphe de règle et de continuer la partie. et si on connait ses livres, retrouver le susdits paragraphe précis va très vite, souvent plus vite qu'un ctrl-f.
> un croquis rapide, des récapitulatifs de règles sur fiches, des indices en papier, c'est un plus pour les joueurs, ça focalise la concentration/discussion, et c'est plus léger pour faire circuler entre les joueurs.
> il est plus facile d'ajouter une note ou une modification à une fiche de perso ou un croquis / carte en papier plutôt que de passer par un logiciel. et la encore, moins de distractions.

Gros Point négatif du papier :
le papier est susceptible d'être détruit par du café/coca/grenadine/bière/vodka répandu ou taché par les doigts graisseux du rôliste gourmand ou gourmet. Alors qu'une tablette étanche, non. 
Autre point négatif :
si tout est numérique, il est plus facile de tout rassembler pour le journal de campagne / le wiki de campagne / ...
Un croquis papier annoté par les joueurs, il faut le scanner, ... si on veut l'historique.

Par contre de l'autre coté de l'écran, le PDF règne :
-j'ai de toute façon le laptop allumé pour cartes et/ou google maps / wikipedia / la playlist musicale / mes listes de pnj en excel /...
-la recherche dans de multiples PDF est plus simple que de sortir le bon livre de la pile, ...
-les fiches de PJ mise à jour en temps réel et dispo sur le web, ca évite les discussions et les feuilles de perso oubliées.

 
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mithriel
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Re: Pourquoi les PDFs c'est tellement bien que les éditeurs devraient en mettre plus

Message par mithriel »

Je vous admire, moi j'ai du mal à regarder mon écran pour trouver une info tout en écoutant les joueur.ses... :oops:
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