Pathfinder, again

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Dilvish
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Re: Pathfinder, again

Message par Dilvish »

J'ai une légère préférence pour Gantillier, mais Gantière est très bien aussi. Merci pour ces suggestions.
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Guigui le Yoyome
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Re: Pathfinder, again

Message par Guigui le Yoyome »

Bonjour,

Pour ceux qui voudraient un "digest" de la PaizoCon 2021, un résumé des news par Dalvyn sur PF-fr, avec beaucoup d'artworks sympas :

Pour les futurs suppléments de règles pour PF2 : c'est ici

Pour les suppléments à venir sur Golarion : c'est là

Pour les aventures (AP et modules) : c'est par là
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Mabuse
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Re: Pathfinder, again

Message par Mabuse »

J'ai absolument pas suivi le développement de P2. Bon, il faut dire que la partie règle ne m'intéresse pas absolument.

Mais au niveau du lore, ça a un peu bougé ou non ? 
Les campagnes sont elles toujours aussi sympathique ? J'ai l'impression qu'il y a un réel désir d'ancrer les joueurs dans les campagnes, via des organisations et autres. Juste de ce côté, ça a l'air sympa et très bien vu ! 
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Guigui le Yoyome
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Re: Pathfinder, again

Message par Guigui le Yoyome »

Mabuse a écrit : lun. mai 31, 2021 10:47 pmMais au niveau du lore, ça a un peu bougé ou non ? 
Les campagnes sont elles toujours aussi sympathique ? J'ai l'impression qu'il y a un réel désir d'ancrer les joueurs dans les campagnes, via des organisations et autres. Juste de ce côté, ça a l'air sympa et très bien vu ! 
Au niveau du lore, c'est le même Golarion évidemment mais on assume que tous les événements impactants des AP de PF1 ont eu lieu. Au niveau de la timeline, ça se passe quelque chose comme 20 ans après l’Éveil des seigneurs des runes.

Pour les AP, je ne m'y suis pas particulièrement intéressé car je suis resté en PF1 mais de ce que lis ça et là, les gens les trouvent plutôt bien, oui.
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nerghull
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Re: Pathfinder, again

Message par nerghull »

Sentiment un peu inverse de "les gens" ici.

Sur la lecture de trois AP (Ages of Ashe, Agents of the Edgewatch et Fist of the Ruby Phoenix) pour Pathfinder 2, j'ai le sentiment d'avoir vu une tendance peu engageante et déjà engagées sur la fin de Pathfinder 1 se poursuivre :

- Les PJs ne sont plus vraiment acteurs. On joue son personnage dans une position de réaction qui, déjà, ne facilite pas l'engagement : comme la Fin Du Monde™ n'est pas au menu dés le niveau 1, il faut un effort des joueurs et joueuses pour accepter de s'intéresser à l'accroche tout à fait mineure type "le moulin fait des bruits bizarres", puis un effort pour accepter d'être entrainé dans cette histoire de sauvetage du monde alors qu'à la base ils venaient juste aider le cousin paysan de la barde du groupe. Et, surtout, le sentiment de "finir une AP" qui est toujours un truc un peu glorieux, qu'on a envie d'atteindre, est un peu terni par le fait qu'au final, on revient au statut quo après avoir empêché un plan de Grand Méchant qui ne nous concernait pas vraiment.
Par opposition, même dans Shattered Star, qui était pourtant pas terrible, on finissait avec des sites archéologiques sympa vers lesquels retourner et un artéfact surpuissant avec lequel on va pouvoir jouer à changer le monde.

- Corrolaire, les PJs sont spectateurs de la mythologie et des complots Golarionnais plutôt que d'en être les découvreurs. Les APs ont toujours été très railroadées, ce n'est pas un souci, ça fait parti du contrat. Ce qu'elles offrent en échange, outre des lieux exotiques et des bagarres, ce sont des PNJs attachants (sur ce point pas de souci, le contrat est rempli) et la découverte de l'histoire et des secrets de Golarion (et c'est là que ça pêche). J'ai eu un peu l'impression de relire mes campagnes d'INS/MV 3 où, en fait, ceux qui progressent en connaissance des mystères de l'univers, ce sont les méchants. Les PJs, eux, sont toujours à la traine jusqu'à l'info dump de fin de campagne fait par un PNJ et n'ont jamais la possibilité de faire le travail d'assemblage des indices historiques comme ça pouvait être le cas dans les premières campagnes PF1. Grosso modo c'est une tendance que j'ai commencé à voir et regretter depuis Iron Gods et que je trouve dommage pour un jeu qui s'appelle Pathfinder.

- Path c'est lourd en règles, on le sait, ça peut attirer du monde et ça n'empêche pas de jouer les APs avec autre chose. Par contre, ce qui est (pour moi, et au contraire c'est apprécié par d'autres joueurs et joueuses) dommage c'est que les APs viennent aussi avec leurs règles spécifiques, matos supplémentaire et sous-systèmes. Outre les problèmes d'équilibrage que ça peut poser (mais qui n'intéresse pas grand monde ici, à part peut-être Guigui) c'est un peu génant quand on a l'impression d'être face à du remplissage parce que "C'est Pathfinder, il faut de la règle".
Je m'explique : dans Agents of the Edgewatch, on joue des flics de la BAC-fantasy du coup y a tout un sous-système pour l'appréhension musclée des systèmes et les coups de masse et de boucliers non-létaux. Globalement ça va servir première partie du tome 1, pendant un bout du tome 2 et puis c'est tout. Après on va être là pour refaire du Path, c'est à dire descendre dans des donjons, y tarter les monstres et trouver l'indice qui ménera au donjon suivant. C'est dommage que le propos ne soit pas plus étendu pour faire une campagne entière "qui change" du template Pathfinder. Et des retours et du résumé de Extinction Curse, c'est a priori la même pour la campagne "les gens du cirque contre les troglodites comploteurs".

Je peux sembler dur, je le suis sûrement. Pour donner du contexte, j'ai joué pas mal d'AP Pathfinder, en PJ comme en MJ, au début sur la durée, puis je les fais maintenant "à la hussarde". Je sais que je ne suis pas majoritaire, du moins en France, beaucoup de tables prennent les APs sans espoir de les finir un jour. Et elles s'éclatent car elles prennent les settings des deux-trois premiers tomes, souvent les plus riches en expositions et en PNJs adjuvants, les développent et les déploient pour faire un bac à sable où ça va RP à fond les ballons, de temps en temps, tarter un gobelin et surtout explorer le bled local et ses lieux-dits. Et de temps en temps on avance sur la campagne mais ce n'est pas prioritaire. Au final, j'ai l'impression de voir le même style de jeu que sur les "open worlds" vidéo-ludique (Red Dead Redemption 2, Skyrim) où on passe son temps à taquiner la galinette cendrée ou à faire commerce de bouquins plutôt qu'à suivre la trame narratif qui a été mise au centre du terrain de jeu. Et finalement c'est bien plus agréable que de suivre cette trame narrative en ligne droite, qui en plus offre rarement l'agentivité qu'on peut trouver dans le "jeu-flânerie".
Du coup en jouant ces campagnes avec l'objectif d'en voir le bout, je me suis tout seul bêtement dégoûté du "template Pathfinder", qui veut qu'en gros on va faire une succession d'épreuves qui n'est rien de moins qu'un donjon plus ou moins archétypal (le fait que ce soit une forêt ou une descente de rapides ne change au final que peu de chose au "core gameplay"), généralement en poursuivant ou en tombant sur des sous-lieutenant nommés*, qui ne vont être là que le temps d'un combat alors qu'on leur a fait des motivations et une histoire en une demi-page. Sous-lieutenants qui sont bien plus au courant que les PJs de ce qui se trame vraiment dans la campagne, ce qui tombe bien car on a besoin d'eux pour faire tomber en mourant l'indice qui ménera à l'épreuve et au sous-lieutenant suivant. Répété sur 3 à 6 tomes jusqu'à un boss de fin, c'est vite lassant.

Pourtant, il existe des campagnes qui prennent à bras le corps ce template, essaient d'en extraire les côtés bénéfiques en étant conscient du matériau qu'elles manipulent et replacent les PJs au centre de cette roue motrice. Ironfang Invasion (PF1) ou Swarm Invasion (Starfinder) sont de celles-ci.

Du coup je garderai encore un oeil attentif sur la production Paizo, à la recherche de telles campagnes.


*Et les dieux savent que ça namedrop dans une AP Pathfinder
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Mickael Ryers
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Re: Pathfinder, again

Message par Mickael Ryers »

Merci pour ce retour détaillé :yes:

nerghull a écrit : mar. juin 01, 2021 9:05 am beaucoup de tables prennent les APs sans espoir de les finir un jour. Et elles s'éclatent car elles prennent les settings des deux-trois premiers tomes, souvent les plus riches en expositions et en PNJs adjuvants, les développent et les déploient pour faire un bac à sable où ça va RP à fond les ballons, de temps en temps, tarter un gobelin et surtout explorer le bled local et ses lieux-dits. Et de temps en temps on avance sur la campagne mais ce n'est pas prioritaire. Au final, j'ai l'impression de voir le même style de jeu que sur les "open worlds" vidéo-ludique (Red Dead Redemption 2, Skyrim) où on passe son temps à taquiner la galinette cendrée ou à faire commerce de bouquins plutôt qu'à suivre la trame narratif qui a été mise au centre du terrain de jeu. Et finalement c'est bien plus agréable que de suivre cette trame narrative en ligne droite, qui en plus offre rarement l'agentivité qu'on peut trouver dans le "jeu-flânerie".
Je te confirme que c'est exactement comme ça que j'ai mené une bonne douzaine de séances à Pointesable (de la campagne l'Eveil des Seigneurs des runes), entre autres :yes:
J'ai toujours la campagne la Colère des Justes dans ma bibliothèque. De temps en temps, je me dis qu'il y aurait moyen de faire une campagne très ouverte également, dans la Plaie du Monde. Dans une ambiance post-apo démoniaque.

nerghull a écrit : mar. juin 01, 2021 9:05 am Pourtant, il existe des campagnes qui prennent à bras le corps ce template, essaient d'en extraire les côtés bénéfiques en étant conscient du matériau qu'elles manipulent et replacent les PJs au centre de cette roue motrice. Ironfang Invasion (PF1) ou Swarm Invasion (Starfinder) sont de celles-ci.
Là-dessus, je suis preneur de précisions. J'ai survolé Swarm Invasion. J'ai au contraire eu l'impression que les PJ se faisaient dicter les missions par leur officier supérieur... Peut-être est-ce spécifique aux premiers tomes, et qu'on retrouve après la liberté que tu mentionnes ?
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nerghull
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Re: Pathfinder, again

Message par nerghull »

Mickael Ryers a écrit : mar. juin 01, 2021 9:41 am Merci pour ce retour détaillé :yes:

nerghull a écrit : mar. juin 01, 2021 9:05 am Pourtant, il existe des campagnes qui prennent à bras le corps ce template, essaient d'en extraire les côtés bénéfiques en étant conscient du matériau qu'elles manipulent et replacent les PJs au centre de cette roue motrice. Ironfang Invasion (PF1) ou Swarm Invasion (Starfinder) sont de celles-ci.
Là-dessus, je suis preneur de précisions. J'ai survolé Swarm Invasion. J'ai au contraire eu l'impression que les PJ se faisaient dicter les missions par leur officier supérieur... Peut-être est-ce spécifique aux premiers tomes, et qu'on retrouve après la liberté que tu mentionnes ?

Je n'ai peut être pas été fort clair : je ne parlais pas vraiment de "plus de liberté". Comme je dis, ça fait partie du contrat, t'es sûr de rails, assez cadré quand tu joues une AP. Par contre en échange on va te donner l'occasion de recoller les morceaux, de comprendre et d'apprendre si tu suis la voie balisée.

Là où Ironfang Invasion et Attack of the Swarm s'illustrent, c'est qu'elles embrassent cette structure cadrée pour en tirer le meilleur. Dans une campagne Pathfinder classique on progresse en surinant des sous-lieutenant pour trouver des infos sur leur hierarchie ? Banco ! Mettons les PJs dans une unité d'élite militaire dans un contexte de guerilla dans une guerre asymètrique. Forcément ça marche très bien quand tu prends un peu de recul sur ce que tu fais et comment ça fonctionne.
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Mickael Ryers
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Re: Pathfinder, again

Message par Mickael Ryers »

J'avais effectivement mal interprété le "replacent les PJs au centre de cette roue motrice", pourtant c'est très clair :bierre:

Tu as raison : des campagnes s'éloignant du template seraient préférables, cependant tant qu'à se caler sur un template défini autant le faire bien... A ce titre, Attack of the Swarm a l'air très sympa :yes:
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wyatt
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Re: Pathfinder, again

Message par wyatt »

Mabuse a écrit : lun. mai 31, 2021 10:47 pm J'ai absolument pas suivi le développement de P2. Bon, il faut dire que la partie règle ne m'intéresse pas absolument.

Mais au niveau du lore, ça a un peu bougé ou non ? 
Les campagnes sont elles toujours aussi sympathique ? J'ai l'impression qu'il y a un réel désir d'ancrer les joueurs dans les campagnes, via des organisations et autres. Juste de ce côté, ça a l'air sympa et très bien vu ! 
Hello, avis personnel sur les développements du Lore sur PF2.

Paizo n'a effectivement pas effectué de grandes révolutions, mais les divers suppléments sortis depuis deux ans dans la collection "Lost Omens" sont très intéressants à mon avis, que tu joues en PF1 ou en PF2 d'ailleurs.

dans le détail:

le supplément "Lost Omens World Guide" fait un bon état des lieux du monde de Golarion ; il prend en compte tous les évènements logiquement intervenus dans les différentes AP de PF1 (en tenant compte à chaque fois que les PJ auraient "gagné") et permet d'avoir une vision 360° du monde, ses différentes régions, les grandes sources de tension, les principales figures...

ce supplément ne cherche pas à être encyclopédique: tu ne trouves pas toutes les infos sur chaque pays de Golarion (villes, chronologie, ...) mais suffisamment d'infos pour savoir ce qui s'y passe et quels types d'aventures tu peux y jouer. Si tu veux connaitre une région ou une ville en détail, tu as des Wiki gratuits très bien faits sur le web !

le supplément sur la Pathfinder Society est à mon avis le meilleur résumé que l'on pouvait faire de cette organisation: son histoire, ses figures, son parcours d'initiation, les principales loges dans les grandes régions de Golarion, ... c'est à la fois un bon résumé de tous les grands évènements intervenus dans les campagnes PFS depuis une dizaine d'années et une mine d'idées si tes joueurs veulent être membres de la Société des Eclaireurs ou si tu veux leur la mettre dans les pattes, comme alliée ou comme adversaire. La présentation des différentes loges est aussi un bon répertoire de PNJ et d'intrigues sources de scénario variés.

le supplément sur les Légendes complète bien le World Guide et présente une bonne galerie de PNJ de puissance moyenne à très élevée. Ce n'est pas un bestiaire ni une liste d'ennemis à tuer, plutôt un répertoire d'intrigues variées dans lequel un MJ peut puiser pour créer sa campagne, avec divers PNJ majeurs qui font des bons alliés ou némesis.

le supplément sur les Dieux est utile si tes joueurs veulent jouer des PJ ayant la foi (que ce soit des clercs ou non) ou si tu veux créer des intrigues dans lesquelles les dieux de Golarion seraient impliqués. C'est un supplément très synthétique, qui présente tous les dieux majeurs et mineurs de l'univers, sur une à deux pages maximum. Cela résume en 138 pages ce qui dans PF1 était dispersé dans XX bouquins différents, dont plusieurs non traduits en VF.

Je finirai en parlant du plumage: je trouve que Paizo a fait sur cette nouvelle édition un gros effort en terme de mise en page et d'illustration de ses suppléments ; ils sortent beaucoup moins d'ouvrages qu'avant, mais ceux-ci sont mieux conçus et vraiment superbes à lire. Je lis dix pages d'un ouvrage sur les Lost Omens, je regarde trois illustrations et j'ai déjà cinq idées en tête pour ma session de jeu du vendredi soir ;o)
 
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Re: Pathfinder, again

Message par wyatt »

Mabuse a écrit : lun. mai 31, 2021 10:47 pm J'ai absolument pas suivi le développement de P2. Bon, il faut dire que la partie règle ne m'intéresse pas absolument.

Mais au niveau du lore, ça a un peu bougé ou non ? 
Les campagnes sont elles toujours aussi sympathique ? J'ai l'impression qu'il y a un réel désir d'ancrer les joueurs dans les campagnes, via des organisations et autres. Juste de ce côté, ça a l'air sympa et très bien vu ! 
S'agissant des AP PF2, je me retrouve globalement dans l'avis de @nerghull.

Aucune des trois AP en six épisodes sorties depuis deux ans n'a déclenché d'envie particulière de nouvelle campagne: je trouve que Paizo colle trop à une formule répétitive, ils cherchent des thématiques qui sortent du chemin battu (les PJ en charge d'un cirque, les PJ agents de police) mais ne l'assument pas jusqu'au bout et en reviennent toujours à une campagne "les PJ doivent sauver le monde d'un cataclysme" et le thème du départ disparait dès l'épisode 3 ou 4.

J'espère que le test en cours sur des AP en trois épisodes plutôt qu'en six les incitera à tester des choses différentes.

la seule AP que j'attends vraiment, c'est la réédition de Kingmaker en version PF2 et D&D5 qui sortira l'an prochain
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Re: Pathfinder, again

Message par wyatt »

pour info, Paizo a repoussé à Avril 2022 la sortie de la nouvelle version révisée et enrichie de l'AP Kingmaker, prévue pour les systèmes PF2, mais aussi PF1 et DD5. gros retard sur ce projet, qui devait initialement sortir fin 2020.

 
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Re: Pathfinder, again

Message par Mahar »

wyatt a écrit : mar. juin 08, 2021 12:29 pm pour info, Paizo a repoussé à Avril 2022 la sortie de la nouvelle version révisée et enrichie de l'AP Kingmaker, prévue pour les systèmes PF2, mais aussi PF1 et DD5. gros retard sur ce projet, qui devait initialement sortir fin 2020.
L'essentiel du matériel existait, l'adaptation technique ce n'est pas évident mais tout de même... Il y a tant de nouveau matériel que cela ? Sinon je trouve cela étrange, pour une réédition, de se planter à ce point...

Si jamais WotC en profitait pour sortir une version D&D5.5 entre temps, qui rendrait certaines références incompatibles, ce serait un beau fumble de Paizo !!!
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Re: Pathfinder, again

Message par wyatt »

Mahar a écrit : mar. juin 08, 2021 12:39 pm
wyatt a écrit : mar. juin 08, 2021 12:29 pm pour info, Paizo a repoussé à Avril 2022 la sortie de la nouvelle version révisée et enrichie de l'AP Kingmaker, prévue pour les systèmes PF2, mais aussi PF1 et DD5. gros retard sur ce projet, qui devait initialement sortir fin 2020.
L'essentiel du matériel existait, l'adaptation technique ce n'est pas évident mais tout de même... Il y a tant de nouveau matériel que cela ? Sinon je trouve cela étrange, pour une réédition, de se planter à ce point...

Si jamais WotC en profitait pour sortir une version D&D5.5 entre temps, qui rendrait certaines références incompatibles, ce serait un beau fumble de Paizo !!!
Kingmaker avait déjà 10 ans quand Paizo a décidé de lancer cette réécriture, donc oui, il y avait du taf... notamment car la version cible est prévue en PF2 et pas en PF1.

Paizo a aussi décidé de rajouter tout le Lore supplémentaire produit par son partenaire Owcat Games en charge du JV du même nom, pour enrichir le jeu et rajouter des nouvelles quêtes (sur le Lantern King par ex).

voir https://www.pathfinder-fr.org/Forum/pos ... -aventures 
 
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Re: Pathfinder, again

Message par Fr33man »

nerghull a écrit : mar. juin 01, 2021 9:05 am - Path c'est lourd en règles, on le sait, ça peut attirer du monde et ça n'empêche pas de jouer les APs avec autre chose.

La question a dû déjà être posée (je m'en excuse alors) mais quel autre système, que PF1 ou 2, est le plus adéquat (et le plus simple pour le MJ au niveau conversions techniques) pour jouer les AP ?
On ne cesse pas de jouer parce que l'on vieillit, on vieillit parce que l'on cesse de jouer...

 
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nerghull
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Re: Pathfinder, again

Message par nerghull »

Ça dépend uniquement de tes goûts, ces campagnent ont été joué avec tout : Savage Worlds, Fate, D&D4, D&D5, D&D 1.62, Dungeon World, ton OSR préféré, Abstract, Dragon de Poche, Polaris adapté au médieval fantastique...

Perso je me suis rangé à la culture de l'Abstractfinder assez vibrante ici (Abstract Dungeon donc) mais comme je dis dans mon message : c'est parce que je veux aller au bout de l'intrigue en un temps pas trop long. Ça ne conviendrait pas à une table qui joue en mode open world "la petite maison dans la Varisie".
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