Shadow of the Demon Lord (bis)

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Wlad
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Re: Shadow of the Demon Lord (bis)

Message par Wlad »

Ganelon a écrit : jeu. avr. 08, 2021 11:46 am Tiens si quelqu'un veut m'échanger son SotDL (vo) contre mon DD5 player's guide (vo). Jdc jdr.

Edit: Ah oui "L'ombre du seigneur démon"... c'est fidèle on peut pas dire le contraire. Et puis faut pas être pointilleux on reste un loisir de niche (ouah ouah).

Ben écoute, si tu me trouves un acquéreur pour les suppléments de mon gros lot SotDL (voir dans la section Ventes), tu peux avoir mon ldb contre le tien.
Y a pot !
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Mat
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Re: Shadow of the Demon Lord (bis)

Message par Mat »

La liste que j'avais donné est toujours d'actualité, mais clairement pour découvrir le monde, qui pour moi reste une de mes cosmogonies favorite dans le JDR, il suffit de suivre l'ordre de parution.

Donc : Terrible Beauty, Uncertain Faith, Exquisit Agony et Hunger in the Void.

Après dans les parutions suivantes, Men of Gog et Kingdom of Skulls sont très intéressant pour le lore globale. Et le supplément sur l'ancienne capitale impériale, Caecras est un très bon setting pour une petite campagne d'espionnage et de reconquête.
"Débouler chez des inconnus, de préférence bien plus faibles que soi, les menacer, les tuer pour leur voler leurs biens... c'est vrai qu'à donj, ça n'irait choquer personne ; tout au plus on dirait qu'il y a un problème équilibrage dans l'opposition." Capitaine Caverne 11/12/16
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Arthus
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Re: Shadow of the Demon Lord (bis)

Message par Arthus »

Bonjour,

j'ai parcouru les derniers posts de ce fil, et j'aurais encore quelques questions sur ce jeu, et plus particulièrement sur les principales caractéristiques régulièrement citées, pour savoir si je pourrais rentrer dans le public cible de ce jeu ou si un éventuel achat se solderait inévitablement par un classement sur une étagère poussiéreuse et oubliée, loin de la lumière du jour...

Simplicité du système et DD : 
On parle souvent de système "simple", tout en évoquant une adaptation de DD§. Personnellement, je me suis arrêté à DD3.5/Pathfinder, que je trouve relativement lourds à haut niveau. Depuis, j'ai également découvert deux jeux plus modernes vendus au départ comme "simples", en l'occurence Symbaroum et Chroniques Oubliées, qui pour moi ont raté cet objectif de simplicité.

Le principal écueil qui m'arrête point de vue meneur, ce sont les micro-règles types dons, sorts et pouvoirs qui sont seulement évoquées sur les fiches de personnage/pnj/monstres, et qui obligent à chaque fois à potasser 50 pages de règles avec 25 paramètres pour pleinement saisir les implications d'une fiche de monstre qui ne fait certes que quelques lignes, mais renvoie à ces règles complexes car contenant une liste de pouvoirs façon liste de courses.

Personnellement, je suis plutôt de l'école qui prèfère conserver les listes de compétences et supprimer les dons et pouvoirs, niveau simplification, ce qui me fait lorgner sur Warlock, Brigandyne, Esteren et Faces.

Ou se situe Sotdl à ce niveau?

J'aurais d'autres questions, notamment sur :

- le niveau de glauque, et s'il est modulable (et à quel point),
- la durée et la mortalité des combats;
- la présence ou non des capacités de soin;
- la rareté ou non des objets magiques

mais je les poserai plus tard, cqr là je n'ai plus le temps...

D'ores et déjà merci pour vos réponses et retours!
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Zeben
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Re: Shadow of the Demon Lord (bis)

Message par Zeben »

Si SotDL est plus simple que D&D5 pour certain, ça reste d'un même niveau de complexité. C'est donc objectivement plus simple que 3.5 ou pathfinder mais nettement plus dense qu'un Brigandyne ou un FACES. Les personnages ont des dons fixés par leurs classes (et non à choisir dans une liste) comme tu peux le voir dans l'actu de la PP sur les magiciens et les guerriers. Par exemple les guerriers ont : Prouesse martiale (Vos attaques avec vos armes infligent 1d6 dégâts supplémentaires) et Frappe puissante (Quand le total de votre jet d’attaque est au moins de 20 et qu'il est supérieur d'au moins 5 au seuil de difficulté, l’attaque inflige 1d6 dégâts supplémentaires). Les monstres ont aussi des dons, mais ils sont détaillés dans leurs fiches. Néanmoins, ceux qui ont des sorts n'ont que la liste sans le détail.

Pour répondre en vrac au reste :
- C'est glauque et sanglant, maintenant c'est toi le MJ donc tu peux moduler et personne ne t'oblige à suivre le canon. M'enfin c'est clairement le propos du jeu.
- Les combats sont plus rapides qu'à D&D5 à haut niveau (à bas niveau c'est rapide, mais dans D&D5 aussi), et les combats sont bien mortels à haut niveau comme à bas niveau. A titre personnel, à haut niveau, j'aurais aimé qu'ils soient plus rapides.
- Il y a des capacités/sorts de soin.
- Pour les objets magiques, à toi de voir s'ils sont rares ou pas. Très peu d'aventures permettent d'en gagner (j'ai dit très peu pour éviter de dire aucune mais je n'ai aucun souvenir de ce type de loot), et moi je n'en donne pas ou des trucs avec des effets sympas sans impacts en combat. Il n'y a pas de liste d'objets magiques dans le livre de base.
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oufle
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Re: Shadow of the Demon Lord (bis)

Message par oufle »

Pour completer ce que dit Zeben, je le trouve plus facile que Chronique Oubliees. Je viens de finir de maitriser la campagne Vengeance et a partir du niveau 6, je trouvais que les perso avaient beaucoup de talents dont certains sont modifies lorsque le personnages debloquent les talents suivants. Ca devenait confu, et pour moi en tant que MJ c'etait difficile de mettre en avant les capacites des perso dans le scenario puisque j'avais du mal a m'en souvenir.
Au final, je trouve le SotDL beaucoup plus simple. La progression est plus lineaire, elle passe par les paths (des sortes de carrieres) qui limitent les choix (la diversite vient dans la possibilites de combiner des carrieres entre elles sans limitations : Par exemple, commencer sur une carriere de Magicien pour continuer sur voleur). Donc meme si je ne connais pas exactement les capacites du perso, sa carriere me donne une indication claire.

Ensuite, la mecanique des Boons/Banes est au coeur du systeme, donc il y a une sorte d'uniformite qui rend la prise en main assez facile.
Encore une fois, je ne suis pas du tout de l'ecole de ce genre de jeu. Mes jeux de predilections ont toujours ete des jeux a competence (de Cthulhu a Star Wars d6). J'ai teste beaucoup de systemes, mais je n'ai jamais eu des joueurs prets a potasser le livre de base pour creer et faire evoluer leur perso (voir tout simplement connaitre les regles). Donc les jeux comme DD ont toujours ete des jeux tres difficile a prendre en main pour moi.
A noter que comme le dit Zeben, a part pour les sorts, les capacites des monstres sont inscrites sur leur fiches de perso, et c'est super facile a gerer (contrairement aux monstres dans CO ou il faut se referer aux voies dans le bouquin de base).

SotDL est le premier jeu ou mes joueurs ont compris rapidement la mecanique, et le passage de niveau est un moment tres sympa puisqu'il est facile a faire, et que le jeu donne une impression de liberte quant a la combinaison de path/carrieres entre eux. Mes joueurs n'ont jamais ressenti le besoin de planifier la progression de leur perso en avance (afin d'optimiser le perso). Le choix de path/carriere se fait selon les besoins du scenario. Comme les campagnes s'etendent sur une dizaine de scenarios, il y a une vraie motivation de tenter differents personnages et donc differentes combinaisons.

Sur le cote glauque, je n'ai jamais fais joue by the book (tu peux lire mon CR pour cela). Ca a toujours lorgne vers de la Dark Fantasy mais jamais dans l'outrancier. Pour moi, c'est un systeme parfait pour faire du med fan generique. Les points de corruption et de folie n'ont pas besoin d'etre utilises.

Enfin, pour les objets magiques, c'est effectivement pas dans l'ADN du jeu, ni une liste d'equipement a ralonge d'ailleurs. Ce sont des aspects que je n'aime pas gerer, ca cree de la complexite. Dans SotDL, il y a une liste de matos classique, et les objets magiques sont tres rares et souvent maudit.
 
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Arthus
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Re: Shadow of the Demon Lord (bis)

Message par Arthus »

Un tout grand merci pour vos réponses qui me sont super utiles! En particulier @oufle , tu as particulièrement bien ciblé ma crainte niveau complexité, et le fait que tu aies le même souci et que le jeu te satisfasse est très rassurant.

Pour ce qui est du niveau de glauque, je pensais surtout à son intégration dans les mécanique de jeu, du style le sort basique de lumière qui prendrait la fome d'une invocation de torche ayant l'aspect d'un enfant empalé qui gémit en crachant de la lumière par la bouche, ce genre de truc malsain. Content que ce ne soit visiblement pas le cas.

Pour ce qui concerne les objets magiques, le fait qu'ils ne soient pas prévus, y compris dans le calcul d'équilibre des rencontres (le FP de DD 3), est aussi une excellente nouvelle. En ce qui me concerne, j'aime donner un ou deux objets magiques qui ont une histoire et durent toute une campagne, plutôt qu'une panoplie jetable. 😀

Concernant les soins, c'est le fait que j'aime les jeux où les héros sont capables de prouesses héroïques, mais où chaque blessure fait mal et dure longtemps. A ce niveau, j'aimais beaucoup la proposition de Midnight : pas ou presque de magie de soin, ce qui change totalement la donne niveau ambiance.

Niveau scénaristique aussi : si je veux faire un scénario dont l'enjeu est de traverser une zone hostile avec un pnj grièvement blessé pour pouvoir (peut-être) lui sauver la vie, je n'aime pas devoir trouver des stratagèmes magiques juste parce que le prêtre du groupe rend 3d8pv par sort.

De même, s'il me vient l'envie de jouer dans un contexte de peste, je n'aime pas non plus les sorts qui guérissent toutes les maladies au toucher.

Ces aspects sont-ils présents dans sotdl?
Dernière modification par Arthus le dim. avr. 11, 2021 8:55 pm, modifié 1 fois.
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Re: Shadow of the Demon Lord (bis)

Message par Islayre d'Argolh »

Zeben a écrit : dim. avr. 11, 2021 4:00 pm - Les combats sont plus rapides qu'à D&D5 à haut niveau (à bas niveau c'est rapide, mais dans D&D5 aussi), et les combats sont bien mortels à haut niveau comme à bas niveau. A titre personnel, à haut niveau, j'aurais aimé qu'ils soient plus rapides.

Juste pour remettre les choses en perspective : un perso de SotDL niveau 10 (le niveau max) est l'équivalent d'un perso niveau 5-6 à D&D 5.
Il faut garder ça en tête au moment de faire la comparaison, les niveaux ne représentent pas exactement la même chose entre les deux jeux. :bierre:
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Zeben
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Re: Shadow of the Demon Lord (bis)

Message par Zeben »

Islayre d'Argolh a écrit : dim. avr. 11, 2021 8:52 pm
Zeben a écrit : dim. avr. 11, 2021 4:00 pm - Les combats sont plus rapides qu'à D&D5 à haut niveau (à bas niveau c'est rapide, mais dans D&D5 aussi), et les combats sont bien mortels à haut niveau comme à bas niveau. A titre personnel, à haut niveau, j'aurais aimé qu'ils soient plus rapides.

Juste pour remettre les choses en perspective : un perso de SotDL niveau 10 (le niveau max) est l'équivalent d'un perso niveau 5-6 à D&D 5.
Il faut garder ça en tête au moment de faire la comparaison, les niveaux ne représentent pas exactement la même chose entre les deux jeux. :bierre:

Pourquoi dis-tu que c'est l'équivalent d'un niveau 5-6 à D&D5 ? Au niveau max de SotDL une équipe de PJs est sensée pouvoir se taper un démon majeur, voir dragon ancien qui est de loin la créature la plus balèze du bestiaire (elle est au-delà du niveau max d'adversité prévue dans le bouquin de base). De mémoire à D&D5 t'es loin de pouvoir affronter ce genre de bestioles avec un groupe de PJs lv 5-6, du coup je suis curieux d'avoir des explications !

EDIT : dans D&d5 un dragon noir ancien c'est pour une équipe de persos lvl 21 !
EDIT 2 : pour moi la progression des PJs dans SotDL est beaucoup plus ramassée que dans D&D5 en terme de nombre de niveaux mais ça balaye le même spectre de puissance par rapport à l'adversité du jeu.
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Re: Shadow of the Demon Lord (bis)

Message par Islayre d'Argolh »

Zeben a écrit : dim. avr. 11, 2021 9:27 pm Pourquoi dis-tu que c'est l'équivalent d'un niveau 5-6 à D&D5 ? Au niveau max de SotDL une équipe de PJs est sensée pouvoir se taper un démon majeur, voir dragon ancien qui est de loin la créature la plus balèze du bestiaire (elle est au-delà du niveau max d'adversité prévue dans le bouquin de base). De mémoire à D&D5 t'es loin de pouvoir affronter ce genre de bestioles avec un groupe de PJs lv 5-6, du coup je suis curieux d'avoir des explications !

La réponse est dans la question camarade :bierre:

Regarde les stats de ton fameux "dragon ancien" du livre de base de SotDL :

AC 23, PV 160, la morsure a +12 (+7 & 3 boons) pour 14 points de dégâts, le souffle à 38 points de dégâts un tour sur deux avec une save sous agilité - 4,5 (2 banes)...

Compare avec un dragon de la 5E, par exemple le Young Red Dragon (CR 10) :

AC 18, PV 178, la morsure a +10 pour 20,5 points de dégâts, le souffle à 56 points de dégâts un tour sur trois avec une save sous dextérité a 17...

Bien sur ce n'est n'est pas strictement identique et interchangeable au niveau de toutes les stats mais on voit bien qu'on boxe dans la même catégorie.

Si on va chercher les dragons de taille supérieure dans la 5e la comparaison ne fonctionne plus du tout : le Adult Red Dragon (CR 17) dispose de 256 PV, de trois legendary actions (= a minima l'équivalent de trois attaques supplémentaires de griffe par tour) et il faut effectuer une save 21 contre son souffle.. On est passé sur une toute autre échelle de puissance.

C'est pour cela que je vous précisais dans un post précédent que SotDL est un D&D cadré en E6 de base (et vous savez tous que pour moi c'est un compliment) : Schwalb a "étalé" l'équivalent mécanique des traditionnels niveaux 5-6 de D&D sur une échelle à 10 niveaux.

Je serais chafouin je vous dirais que pour réellement faire une comparaison entre SotDL et la 5E il faut en réalité comparer le livre de base de SotDL non pas aux triptyque de D&D 5 mais plutôt... A l'Essentials kit ! ;)
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Re: Shadow of the Demon Lord (bis)

Message par Zeben »

Deux remarques @Islayre d'Argolh :

- Mon dragon ancien n'a pas besoin de guillemets, c'est juste qu'il n'est pas dans le livre de base mais dans A Glorious Death ;)
Il est de difficulté 1000, donc au-delà de l'échelle de difficulté du livre de base qui va jusqu'à 500 (le dragon du ldb).

- Ne prends pas mal mon expression mais pour moi tu compares des choux et des carottes :bierre:
Il n'est pas pertinent de comparer les stats blocs des monstres dans ces deux jeux, il y a juste à savoir que les personnages n'auront pas d'adversaire plus fort que celui-ci. Dire que "mon" dragon est l'équivalent d'un young dragon à D&D5 ne veut rien dire puisque les PJs de SotDL ne se battent pas contre les monstres de D&D5 mais contre les monstres du bestiaire de SotDL. Donc ils ne vont pas se battre contre un young dragon mais contre un dragon ancien. Du reste, que les monstres de SotDL aient des stats moins impressionnantes que leurs équivalents à D&D5 dit quelque chose aussi, à mon avis, de la différence de complexité ou en tout cas prouve que les combats sont plus expéditifs vu qu'il y a moins de PV à tomber (je ne rentre pas dans le détail, mais il faut tenir compte des dégâts infligés of course). Pour illustrer ce que je dis : dragon rouge ancien à D&D5 : 546 PV, son équivalent à SotDL : 220 PV.
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Re: Shadow of the Demon Lord (bis)

Message par Arthus »

De plus, le fait que les objets magiques ne seraient pas pris en compte dans le calcul du niveau de puissance d'un groupe de Sotdl (si j'ai bien compris vos réponses, et ce point m'intéresse grandement) ne change-t-il pas la donne à ce niveau?

Sinon, je repose ici ma question sur les soins : sont-ils plus ou moins rares que dans DD, et si c'est à niveau égal y a-t-il moyen de les limiter ou les supprimer sans complètement déséquilibrer le jeu?

Par "limiter", cela peut vouloir dire transformer un sort de soin en un sort de transfert de blessures : se sacrifier soi (en se blessant) ou sacrifier des innocents (ou pas - en les tuant ou les mutilant) pour récupérer l'énergie vitale nécessaire pour alimenter les sorts de soin (+ corrruption, bien sûr).
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Re: Shadow of the Demon Lord (bis)

Message par Zeben »

@Arthus les soins ne sont pas moins rares que dans D&D5, les PJs ont accès à des sorts de soins dans le niveau 1, le prêtre peut soigner grâce à un don dès le niveau 1, et il y a des potions de soin dans le jeu. Si je lis entre les lignes et que cela te pose soucis car ça rallonge les combats, je trouve que ce n'est pas trop le cas mais plutôt que ça compense un peu la létalité des combats.
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Re: Shadow of the Demon Lord (bis)

Message par Arthus »

Merci pour ta réponse @Zeben! Et effectivement cela me pose souci, mais pas tellement pour la durée des combats mais plutôt pour l'ambiance et la crédibilité des univers mis en scène.

J'ai toujours eu beaucoup de mal avec ce concept selon lequel le paysan moyen a 6pv, et l'adepte de niveau 1 a un sort de soin qui rend 1d8pv.

Ce qui fait que chaque curé de village paumé peut soigner une éventration ou la perte d'un membre avec 3 mots de liturgie dans les faits, un hôpital c'est un groupe de prêtres, d'adeptes et de paladins (et druides, rodeurs et bardes éventuellement) qui font un roulement d'horaires pour régénérer leurs sorts de soins, et une épidémie se règle par un confinement + envoi de commando avec sort de soin des maladies (et si j'étais l'Etat, j'aurais des accords avec ceux qui lancent de tels sorts pour les intégrer à mon système de soins de santé).

De plus, dans ces circonstances le développement de la chirurgie et de la médecine est virtuellement inutile.

Ce n'est pas tellement l'ambiance que je veux donner à mes parties, surtout dans un univers sombre.
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Re: Shadow of the Demon Lord (bis)

Message par BenjaminP »

Arthus a écrit : lun. avr. 12, 2021 10:12 am De plus, le fait que les objets magiques ne seraient pas pris en compte dans le calcul du niveau de puissance d'un groupe de Sotdl (si j'ai bien compris vos réponses, et ce point m'intéresse grandement) ne change-t-il pas la donne à ce niveau?

Pour le coup, c'est aussi le cas à D&D5, à l'opposé de ce qui avait été fait dans les éditions précédentes. Les objets magiques sont très rares et n'entrent pas en ligne de compte dans ces calculs.
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Islayre d'Argolh
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Re: Shadow of the Demon Lord (bis)

Message par Islayre d'Argolh »

Zeben a écrit : lun. avr. 12, 2021 9:24 am - Ne prends pas mal mon expression mais pour moi tu compares des choux et des carottes :bierre:
Il n'est pas pertinent de comparer les stats blocs des monstres dans ces deux jeux, il y a juste à savoir que les personnages n'auront pas d'adversaire plus fort que celui-ci. Dire que "mon" dragon est l'équivalent d'un young dragon à D&D5 ne veut rien dire puisque les PJs de SotDL ne se battent pas contre les monstres de D&D5 mais contre les monstres du bestiaire de SotDL. Donc ils ne vont pas se battre contre un young dragon mais contre un dragon ancien. Du reste, que les monstres de SotDL aient des stats moins impressionnantes que leurs équivalents à D&D5 dit quelque chose aussi, à mon avis, de la différence de complexité ou en tout cas prouve que les combats sont plus expéditifs vu qu'il y a moins de PV à tomber (je ne rentre pas dans le détail, mais il faut tenir compte des dégâts infligés of course). Pour illustrer ce que je dis : dragon rouge ancien à D&D5 : 546 PV, son équivalent à SotDL : 220 PV.

Je ne le prends pas mal parce que moi aussi j'en ai des expressions : c'est toi qui t’emmêles complétement les pinceaux :mrgreen:

En fait tu confonds deux choses : l'étiquette et le produit.
Tu peux mettre n'importe quel nom, n'importe quelle description, sur n'importe quel stat block (c'est le principe même du reskin : utiliser un statbloc mais décrire la bestiole de façon complètement différente, la plupart du temps les joueurs n'y voient que du feu).

Les stats du Young Red Dragon en D&D 5 (c'est a dire le dragon qui a été conçu par les designers pour se fritter des persos de niveau 5-6) correspondent grosso-modo (voir mon message précédent) aux stats du Dragon du livre de base de SotDL (c'est a dire celui avec une difficulté 500, conçu par le designer pour affronter des persos de rang Maître).

Donc persos de niveau 5-6 à D&D 5 = persos de niveau 9-10 à SotDL

Par exemple un Guerrier Humain niveau 10 a SotDL aura 60 PV Non ?
Tu sais qui aura aussi 60 PV ? le Guerrier Humain de Niveau 6 a D&D 5 (avec +2 en Constitution et le don Tough... Oui, oui je triche : en fait il en aura 62 ^^)

Bien évidemment je suis un peu de mauvaise foi parce que ce n'est pas une équivalence stricte mais l'idée derrière correspond bien a la réalité : un perso de niveau 10 a SotDL est un perso de niveau 5-6 de D&D 5 "étiré" sur quelques niveaux supplémentaires, ce qui accentue l'impression de simplicité du jeu. :bierre:

BenjaminP a écrit : lun. avr. 12, 2021 10:56 am Pour le coup, c'est aussi le cas à D&D5, à l'opposé de ce qui avait été fait dans les éditions précédentes. Les objets magiques sont très rares et n'entrent pas en ligne de compte dans ces calculs.

Yep :yes:
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