Attention ! Derrière toi, un Ninja ! (L5R, Qin, Tenga...)

[Julian_Manson]

J'espère que tous les scénarios que vous mentionnez ne sont pas dans la veine du style des anciennes versions qui sont en mode " hé tiens regarde ma belle gallerie de PNJs qui font avancer l'histoire à la place des PJs!"

C’est quel scénario ? Parce que moi je n’en possède aucun comme ça (sauf Otosan Uchi). Je subodore que t’avais surtout un problème de MJ (ça sent le MJ qui a voulu faire jouer la storyline sans se soucier d’y intégrer les PJs… y’a les mêmes à Vampire, c’est une plaie).

Ben disons que les scénarios ou j'ai été joueur ( deux fois en V4) et que j'entends parler font plus des PJs des témoins que des acteurs. Alors certes, cela peut être mignon 5 minutes, mais si les PJs deviennent accessoires, y'a vraiment un souci de design de scénario.

Je suis encore noob à L5R mais quand je fais un scénario, le but c'est que les PJs soient décisifs par rapport à quelque chose d'important. Par exemple vis à vis des personnages souillées légèrement, il était question qu'un Lion allait venir pour examiner la situation, une PNJ Kuni devait accompagner les PJs pour leur expliquer toute la situation. Et c'est aux PJs de déterminer l'avenir de ces gens là. Ils ont donc décidé de préparer une solution alchimique à partir des larmes du premier Empereur. Chose détenue par quelqu'un d'important de la grue ( ça tombe bien, l'un des PJs est de la grue !), puis il faudra un travail commun de plusieurs alchimistes pour réussir cela afin que cela ne tue pas les personnes soignées.

[dogboy]

Moi je le trouve inspirant mais je le vois comme de la propagande interne : il n'est absolument pas possible de faire ce qui y est raconté. Toute personne ayant essayé d'en faire bosser 5 autres ensemble sait que c'est pas possible d'obtenir ce qui est décrit dans le livre. (C'est le même problème que n'importe quelle théorie conspirationniste).
En le prenant comme un doc de propagande interne, tu prends du recul sur le délire de perfection et ça devient plutôt inspirant. L'angle d'attaque pour moi serait : Taka commence par utiliser les PJs pour foutre le Kolat dans la mouise sans qu'ils le sachent, les considérant comme jetables au départ (quelques scénars), puis le K finit par commencer à réagir (les enchères montent) et, enfin, Taka met les PJs dans la confidence (we're in this together) et on achève l'ensemble, avec grösse baston dans la forteresse cro cro secrète. Avec petit cameo du Dragon, of course. A partir de la moitié, l'enjeu public serait le début d'une guerre à arrêtet, genre civile ou révolution, un gros truc, quoi.

Oui en somme tu réécris tout parce que l'essentiel du supplément est du remplissage à destination de son vrai public, les joueurs du jeu de cartes qui avaient enfin une explication de ce que c'était le mystérieux Kolat pour lequel ils avaient des cartes depuis le début du jeu sans savoir ce que c'était et qui se foutaient de la jouabilité en jeu de rôles de tout ça

Moi ça me pose pas de problème, je souligne juste que de mon point de vue il n'y a pas de matière à scénario dans ce bouquin. D'ailleurs, les scénarios qui ont été écrits avant ou après lui pour impliquer cette faction enfoncent le clou : ils ne sont pas mauvais du tout, mais les PJ ne comprendront jamais quels étaient les enjeux réels à l'œuvre.
(C'est d'autant plus dommage pour Bells of the Dead qu'il contient la meilleure critique du Kolat que j'ai lue, sous la forme d'une citation de Taka : "It takes one man to keep a secret, two to break it. Conspiracies don't work." Au milieu d'un scénario qui t'envoie droit dans un écran de fumée qui masque irrémédiablement l'existence de la conspiration.)
 

[Loris]

J'espère que tous les scénarios que vous mentionnez ne sont pas dans la veine du style des anciennes versions qui sont en mode " hé tiens regarde ma belle gallerie de PNJs qui font avancer l'histoire à la place des PJs!"

C’est quel scénario ? Parce que moi je n’en possède aucun comme ça (sauf Otosan Uchi). Je subodore que t’avais surtout un problème de MJ (ça sent le MJ qui a voulu faire jouer la storyline sans se soucier d’y intégrer les PJs… y’a les mêmes à Vampire, c’est une plaie).

Ben disons que les scénarios ou j'ai été joueur ( deux fois en V4) et que j'entends parler font plus des PJs des témoins que des acteurs. Alors certes, cela peut être mignon 5 minutes, mais si les PJs deviennent accessoires, y'a vraiment un souci de design de scénario.

Encore une fois, c'est un problème de MJ. Les scénarios publiés que je possède (toute la v1) ne sont pas comme ça, bien au contraire. Donc stp, arrête de coller sur des bouquins que t'as pas lus un problème qui vient de ton MJ.

[Loris]

Moi je le trouve inspirant mais je le vois comme de la propagande interne : il n'est absolument pas possible de faire ce qui y est raconté. Toute personne ayant essayé d'en faire bosser 5 autres ensemble sait que c'est pas possible d'obtenir ce qui est décrit dans le livre. (C'est le même problème que n'importe quelle théorie conspirationniste).
En le prenant comme un doc de propagande interne, tu prends du recul sur le délire de perfection et ça devient plutôt inspirant. L'angle d'attaque pour moi serait : Taka commence par utiliser les PJs pour foutre le Kolat dans la mouise sans qu'ils le sachent, les considérant comme jetables au départ (quelques scénars), puis le K finit par commencer à réagir (les enchères montent) et, enfin, Taka met les PJs dans la confidence (we're in this together) et on achève l'ensemble, avec grösse baston dans la forteresse cro cro secrète. Avec petit cameo du Dragon, of course. A partir de la moitié, l'enjeu public serait le début d'une guerre à arrêtet, genre civile ou révolution, un gros truc, quoi.

Oui en somme tu réécris tout parce que l'essentiel du supplément est du remplissage à destination de son vrai public, les joueurs du jeu de cartes qui avaient enfin une explication de ce que c'était le mystérieux Kolat pour lequel ils avaient des cartes depuis le début du jeu sans savoir ce que c'était et qui se foutaient de la jouabilité en jeu de rôles de tout ça

Moi ça me pose pas de problème, je souligne juste que de mon point de vue il n'y a pas de matière à scénario dans ce bouquin. D'ailleurs, les scénarios qui ont été écrits avant ou après lui pour impliquer cette faction enfoncent le clou : ils ne sont pas mauvais du tout, mais les PJ ne comprendront jamais quels étaient les enjeux réels à l'œuvre.
(C'est d'autant plus dommage pour Bells of the Dead qu'il contient la meilleure critique du Kolat que j'ai lue, sous la forme d'une citation de Taka : "It takes one man to keep a secret, two to break it. Conspiracies don't work." Au milieu d'un scénario qui t'envoie droit dans un écran de fumée qui masque irrémédiablement l'existence de la conspiration.)
 

C'est assez juste mais ça m'a quand même inspiré : je prends des bouts du supplément pour faire un truc en considérant que les ficelles les plus grosses sont fausses. Genre, une fois, les larmes de l'oeil existent. Une autre fois, c'est juste un bidonnage. Mais pas dans les mêmes campagnes, of course. En gros, le seul point que j'ignore complètement c'est "la conspiration est parfaite". Et c'est vrai que c'est répété à longueur de page...

Bon, de toutes façons, c'est pas le premier des bouquins dans ma liste, juste celui que j'ai relu le plus récemment. J'ai fait une pause dans mes relectures L5R.
Je me souvenais plus de l'écran de fumée, tiens. Faut que je le relise. Allez, tiens, bonne idée.

[Inigin]

Sur ce, j’ai vraiment passé trop de temps à fouetter ce cheval mort, ça le fera pas plus avancer…

D'ailleurs pourquoi est-ce que tu pollues encore les discussions sur la v5 de ta rancoeur rancie ?   ca fait deux ans que tu traînes ton désamour, ça va bien.

Et pour le coup Inigin, je trouve que Le MJ devrait encourager le choix d'approches "non optimales" en termes d'anneaux, si elles sont justifiées narrativement, par des réductions de ND est un outil arbitraire pour aller vers un MJ tout puissant distributeur de bon points.
Est ce que c'est ta conception personnelle ou c'est écrit quelque part dans la V5 ?

@Doji Satori   C'est écrit dans ce que je comprends des règles (tant des demeanor des PNJ* que des difficultés variables avec l'anneau**), mais je n'ai aucun problème philosophique avec ton interprétation - c'est exactement la même chose que de filer des augmentations gratuites pour les PJ des joueurs qui ont réellement composé des haiku. Mon moto, c'est le narrativisme, et ça ne me pose aucun problème d'utiliser les règles au service de l'histoire, ou - ce qui revient assez vite au même - pour pousser les joueurs à jouer leurs personnages de façon cohérente.
Incidemment, le concept de MJ tout puissant ne me pose aucun problème non plus. 

*Each NPC profile includes a demeanor. A demeanor is a common personality type for characters of that sort, and it makes some Social skill checks easier while mak- ing others harder. Each demeanor lists an increase to the TN of Social skill checks with certain rings (“+1” or “+2”) and a decrease to the TN of Social skill checks with other rings (“–1” or “–2”), to reflect the fact that some characters are much more resistant to particular avenues than others, and prone to certain outbursts. (L5Rv5 p310)

**The target number of successes (TN) generally ranges from 1 to 8, but it can potentially be even higher. The GM chooses this number based on the innate difficulty of the task, the complexity of the objective the player described, and the appropriateness of the method the character is using. (L5Rv5 p24) (c'est moi qui souligne)

Le scénario d'initiation, par exemple, fourmille de jets où- "The check is TN 2, but the GM can adjust the TN down or up based on a particularly appropriate or unfortunate choice of gift, respectively."
et le scénario du Champion d'Emeraude de jets
- "TN 4 Fitness check (Water 3, Fire 5)" qui reflètent parfaitement ce principe.

[Rosco]

@Loris
Desole pour toi, mais le dr a toujours suivie le jcc.
Même si la timeline presentée dans le jdr seble monyrer le contraire
1995, sorti du jcc, avec comme contexte de base, on joue après le coup d'état scorpion, durant la guerre des clans avec l'alliance crabe/outremonde.
1996, sorti du jdr, les auteurs prennent le partie de faire commencer avant le coup d'état.
D'ou une bonne partie des problèmes de cohérences internes de la timeline, car les auteurs ne connaissent pas forcement tout l'univers du Jcc. Et lorsqu'ils rendent compte de leur erreurs, invente le principe de c'est une vision.

Le point fort de la v1 c est d occuper un espace sans concurrence à l epoque sur le mediéval asiatique. Mais si tu compare les supplements v1,v2,v3,v4 ou v5 les supplements v1 sur les clans sont les moins fournis en bg

[Loris]

Sur ce, j’ai vraiment passé trop de temps à fouetter ce cheval mort, ça le fera pas plus avancer…

D'ailleurs pourquoi est-ce que tu pollues encore les discussions sur la v5 de ta rancoeur rancie ?   ca fait deux ans que tu traînes ton désamour, ça va bien.

Parce que je suis un idiot. Tu as bien raison, j’arrête.

[Mugen]

@Doji Satori les règles de la V5 partent en tous cas du principe que l'adéquation entre l'anneau (et donc l'approche) choisi(e) et l'action effectuée doit avoir un impact sur la difficulté de l'action, suivant les circonstances.
Aussi, les applications des compétences sont assez larges. On pourra aussi bien convaincre qu'intimider avec la même compétence, l'anneau utilisé étant alors différent.

Edit : note que je ne me souviens plus de la liste des compétences, il est possible que 2 compétences distinctes existent ici, c'était juste pour illustrer le principe de combinaison approche+compétence.

[Boz]

l'adéquation entre l'anneau (et donc l'approche) choisi(e)

C'est l'inverse. C'est l'Approche choisie qui détermine l'Anneau. "L'adéquation entre l'Approche (et donc l'Anneau) choisie" est la bonne formule. Ça paraît rien, mais je le répète, je pense sincèrement que c'est la principale source d'incompréhension, et ce qui provoque donc tant de débats autour de la V5.

Les Approches ne sont pas d'essence narrativiste, c'est uniquement pour éviter de trop nombreuses compétences sur la fiche. Avec les Approches, on multiplie par 5 les applications possibles des compétences.

C'est pour cela que dire, comme ça a été fait, que Jean Michel Pathfinder aurait pété les rotules de François Narrativiste pour faire la version finale de la V5 est à mon avis une erreur. Tout les aspects du système sont très intriqués.

Et je le répète, on doit dissocier la Beginner's Box du Core Book, qui n'ont pas le même usage des Approches/Anneaux.

Si vous donnez des exemples issus de la Beginner's Box pour parler du système du Core Book, ça ne va pas aider à poser le débat.

[Inigin]

Oui mais anneau/approche sont équivalents.

[Boz]

Oui mais anneau/approche sont équivalents.

En fait, non. Si tu abordes, comme c'est clairement exprimé dans le jeu, par l'Approche, tu choisis dans une liste figée. Non narrativiste. Si tu commences par l'Anneau, tu introduis du narrativisme, en tous cas du doigt mouillé, et ça va sans doute casser le système.

Tu veux peindre une estampe originale ? C'est "Inventer", donc Feu. Si tu réussis, ce sera beau et inédit. Ça c'est faire les choses par l'Approche.

Note que d'autres Approches sont possibles, selon l'intention. Un personnage qui tenterait de reproduire fidèlement une oeuvre qu'il n'a plus sous les yeux, pourrait utiliser l'Approche "Mémoriser", donc Terre. Il produira alors une oeuvre non originale.

Si tu pars de l'Anneau, tu peux être tenté, et tu vas être tenté, comme on le voit très bien dans les nombreuses discussions de ce fil, de choisir un Anneau selon une méthode narrativiste - je peins quelque de léger, aérien, tout en subtilité, et partir sur l'Anneau "Air".

Et si ça peut fonctionner de temps en temps, à terme, tu casses les reins au système de résolution et ça devient bancal. Le système de désavantages est par exemple menacé - ton personnage qui a un désavantage en Feu, il vient de contourner son handicap.

On peut jouer comme ça, chacun fait comme il veut à sa table, mais si on veut évoquer les défauts et qualités du système de la V5, il faut partir de ce qui est écrit dans le Core Book, pas des pratiques et applications personnelles des uns et des autres.

Je joue by the book depuis un an, avec mes filles souvent et mes potes de temps en temps, et ça fonctionne très bien. En utilisant les Approches et en déduisant les Anneaux. On peut ne pas aimer, on a le droit de détester, mais ça fonctionne.

La joueuse décrit son objectif, la façon dont elle s'y prend, on choisit une Compétence, puis une Approche adaptée, ce qui détermine l'Anneau utilisé.

[Inigin]

Si le joueur définit l'approche, il a l'anneau à utiliser sur le jet.
Si le joueur donne à un des autres l'anneau concerné et la compétence, n'importe quel autre joueur est capable de déterminer l'approche utilisée. D'ailleurs, sans donner la compétence juste l'anneau, tous les participants savent quel type d'approche est utilisé (à préciser suivant la compétence).
Donc les deux informations sont équivalentes (en mathématiques on dirait qu'il y a une bijection).

D'ailleurs si un joueur dit "je veux composer un haïku avec une approche de feu" tous les autres comprennent "avec une approche créative" : l'équivalence est écrite sur leur feuille. C'est juste qu'il a saute une étape pour arriver à sa conséquence mécanique.

Au demeurant, il est sensé y avoir une cohérence entre la signification symbolique des anneaux et les approches qu'ils recouvrent.

[Boz]

Si le joueur définit l'approche, il a l'anneau à utiliser sur le jet.
Si le joueur donne à un des autres l'anneau concerné et la compétence, n'importe quel autre joueur est capable de déterminer l'approche utilisée. D'ailleurs, sans donner la compétence juste l'anneau, tous les participants savent quel type d'approche est utilisé (à préciser suivant la compétence).
Donc les deux informations sont équivalentes (en mathématiques on dirait qu'il y a une bijection).

D'ailleurs si un joueur dit "je veux composer un haïku avec une approche de feu" tous les autres comprennent "avec une approche créative" : l'équivalence est écrite sur leur feuille. C'est juste qu'il a saute une étape pour arriver à sa conséquence mécanique.

Au demeurant, il est sensé y avoir une cohérence entre la signification symbolique des anneaux et les approches qu'ils recouvrent.

On tourne en rond, je crois. Je parle de coeur du système et tu parles de joueurs qui ont maîtrisé les règles et peuvent désormais prendre des raccourcis.

En écrivant "je veux composer un haiku avec une Approche de Feu", tu t'es déjà affranchi des règles telles qu'elles sont écrites dans le Core Book. Dans les règles, la joueuse décrit ce qu'elle veut que son personnage accomplisse dans la fiction et le MJ choisit Compétence et Approche, d'où découle l'Anneau.

On ne choisit pas une Approche de Feu. Ça n'existe pas une Approche de Feu. Sauf dans la Beginner's Box, parce que le système des Approches est différent, pour des raisons de simplification.

Avec une parfaite maîtrise du système, après avoir longuement utilisé les Approches, telles que dans le livre, sans doute qu'on peut raccourcir le truc par un "Je veux faire ça et ça, j'utilise quoi, Courtoisie et Air ?" et le MJ répond "Ok".

Mais pour en arriver là, il faut avoir maîtrisé le système. Et ce n'était pas mon propos. Mon propos c'est que faire passer l'Anneau avant l'Approche, parce que les Anneaux sont flous et les Approches clairement établies, c'est mettre le doigt mouillé dans un système essentiellement ludiste.

Et de dire que de nombreuses critiques du système sont faites par des gens qui ne l'ont pas appliqué tel qu'il devrait l'être et que les bugs viennent de pratiques spécifiques à la table et ne sont pas inhérentes au système.

[Moridin]

Je plussoie totalement Boz concernant le systéme. C'est comme ça que je joue à ma table (vous faite quoi et surtout comment? le comment étant l'approche qui va dicter l'anneau).

Comme l'indique Boz, si tu t’affranchis de ce passage, ça permet au joueur (sans le vouloir forcement) d'utiliser plus souvent l'anneau dans lequel il est le plus "fort", en faisant presque dans l'autre "sens":

"Je fais un Haiku, et j'utilise feu pour ça!" (parce que c'est l'anneau dans lequel le joueur est le meilleur)

Perso, je fais plutôt:

"Tu dois faire un Haiku, comment t'y prend tu?"
"J'essaie d'améliorer un ancien poème que j'ai vue?"
"Ok, donc on part sur Air, car tu améliore un poème"

[Mugen]

@Boz Inigin a tout à fait compris ma pensée.
Je n'avais pas l'intention d'expliquer le processus de sélection d'un anneau, juste de résumer un point de la philosophie du système à mon interlocuteur, habitué aux éditions précédentes.