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Re: D&D 14 : Guenaudes Gothiques & Gargouilles Grimaçantes

Publié : jeu. juin 10, 2021 8:55 pm
par Arno
Les caracs servent (servaient ?) pour les conditions d’accès à une classe, un bi-classage ou un multi-classage.

Re: D&D 14 : Guenaudes Gothiques & Gargouilles Grimaçantes

Publié : jeu. juin 10, 2021 8:59 pm
par Cryoban
Dans ADD les caracs filaient aussi des bonus mais sous des formes diverses

Force: +/- X aux dégats/toucher/ ouvrir porte, tordre les barres
Intelligence: +/-X attaques magiques, apprentissage et nombre de sorts
Dex: +/- X à l'initiative et à la CA (par contre fallait atteindre au moins 16 pour avoir +1), +/- X% dans les compétences de voleurs
Endu: +/- de PV, % de resistance au trauma et l'inénarrable % de chance d'être ressuscité!
Charisme: nombre de suivants et ajustements à la loyautés et réactions en % desdits suivants

Re: D&D 14 : Guenaudes Gothiques & Gargouilles Grimaçantes

Publié : jeu. juin 10, 2021 9:54 pm
par KamiSeiTo
En D&D5, on pourrait franchement ne garder que les modificateurs. (Jeter des dés à la création et regarder dans une table d'équivalence ce à quoi ça correspond comme caracs, la pseudo granularité des niveaux impairs DD5 s'en passerait sans rien changer, et il n'y a pas/plus d'obligation de certaines caracs par classe.)
Peut-être que c'est pour ne pas s'aliéner les vieux grognards.

Re: D&D 14 : Guenaudes Gothiques & Gargouilles Grimaçantes

Publié : jeu. juin 10, 2021 10:34 pm
par Islayre d'Argolh
grimthot a écrit : jeu. juin 10, 2021 6:51 pm Oui mais comme produit d'initiation 20€ c'est imbattable

Les basic Rules étant gratuites, si, 20 euros c 'est battable :mrgreen:

griffesapin a écrit : jeu. juin 10, 2021 6:52 pm Moi aussi j'aimerais bien que TU aies une V.F. officielle des Basic Rules... ;) au cas où tu serais inspiré pour sortir un truc quoi...

Ça viendra un jour ou l'autre : j'ai déjà entamé la rédaction au propre de pas mal de choses. C'est juste une question de temps :bierre:

@BenjaminP : je te propose un desaccordial sur le sujet. J'ai été très déçu par la campagne de l'Essentials kit à la lecture et je recommanderai toujours le starter set en priorité (à choisir entre les deux boîtes).

Re: D&D 14 : Guenaudes Gothiques & Gargouilles Grimaçantes

Publié : jeu. juin 10, 2021 10:59 pm
par Islayre d'Argolh
BenjaminP a écrit : jeu. juin 10, 2021 8:52 pm Historiquement, pas de modificateur dans OD&D, il me semble, et la carac ne servait guère qu'à décrocher différents bonus (15+ dans ta carac principale pour 10% d'XP en plus). Puis on s'est mis à houseruler des jets sous carac pour pallier le manque de système de compétences. Ensuite sont arrivés les bonus au toucher et aux dégâts en fonction de la Force ou de la Dex, et ce n'est qu'avec DD3 que le système de bonus a été mis à plat et le principe du modificateur de carac normalisé.

Alors double non :P

Il y a déjà des modificateurs dans OD&D (-1/0/+1) et il y a aussi une échelle "score X = modif Y" standardisée dans BD&D...

Re: D&D 14 : Guenaudes Gothiques & Gargouilles Grimaçantes

Publié : jeu. juin 10, 2021 11:16 pm
par Nobboc theHalfGreat
Islayre d'Argolh a écrit : jeu. juin 10, 2021 10:59 pm
BenjaminP a écrit : jeu. juin 10, 2021 8:52 pm  Puis on s'est mis à houseruler des jets sous carac pour pallier le manque de système de compétences.
... et pour la petite histoire, on retrouve les jets sous caracs dans les notes d'Arneson pour Blackmoor, transmises à Gygax pour la rédaction de D&D.
 

Re: D&D 14 : Guenaudes Gothiques & Gargouilles Grimaçantes

Publié : jeu. juin 10, 2021 11:31 pm
par Nolendur
Au sujet des caracs, ça me fait tout bizarre de vous voir analyser D&D comme si c'était un jeu vidéo, à vouloir virer un score parce qu'il n'a pas de fonction mécanique. J'ai l'impression qu'aujourd'hui on ne se rend pas bien compte, mais D&D vient d'une époque où on jouait vraiment différemment au JdR. Je parle de l'époque où les compétences et les systèmes de résolution des actions n'existaient pas encore.
Les caracs avaient essentiellement une fonction descriptive et narrative. Elles permettaient de déterminer qui était le plus fort ou le plus rapide, et permettaient par exemple au MJ de décider si tel personnage pouvait réellement faire telle action ou pas. "Non tu ne peux pas déplacer ce gros rocher, ton perso est bien trop faible", "oui tu connais l'histoire du duché, avec ton 14 en INT aucun problème".
Les bonus systématiques et les jets de carac ne sont arrivés qu'après, même si il faut avouer qu'ils sont arrivés très vite.

On voit bien ce genre de paradigme dans la toute première version du jeu Traveller. Aussi étrange que ça puisse paraitre aujourd'hui, les valeurs des caracs étaient décorrélées du système de résolution. (Les valeurs exactes que je donne sont fausses parce que je n'ai pas le jeu sous les yeux, mais en gros) On présentait le système de résolutions en disant "Le MJ évalue la difficulté de la situation et fixe un seuil de réussite, par exemple 9+, puis le joueur doit faire ce score ou plus avec 2d6 pour réussir". Et à un autre endroit on pouvait lire un truc du genre "Le MJ peut prendre en compte la valeur d'une carac pour modifier un jet. Par exemple il peut décider que le PJ a un bonus de +1 dans certains cas si la valeur de sa carac dépasse 10, ou 11, ou la valeur qu'il juge pertinente". Mais il n'est mentionné nul par de "jet de caractéristique" ou de bonus standardisé qui dépendrait de la valeur des différente caracs.

Re: D&D 14 : Guenaudes Gothiques & Gargouilles Grimaçantes

Publié : jeu. juin 10, 2021 11:41 pm
par Islayre d'Argolh
Nolendur a écrit : jeu. juin 10, 2021 11:31 pm Au sujet des caracs, ça me fait tout bizarre de vous voir analyser D&D comme si c'était un jeu vidéo, à vouloir virer un score parce qu'il n'a pas de fonction mécanique. J'ai l'impression qu'aujourd'hui on ne se rend pas bien compte, mais D&D vient d'une époque où on jouait vraiment différemment au JdR. Je parle de l'époque où les compétences et les systèmes de résolution des actions n'existaient pas encore.

Voir la remarque de Nobboc juste au dessus : a priori Arneson utilisait déjà le d20-sous-score-de-carac lors des playtests du jeu avant même la sortie d'OD&D ;)

Re: D&D 14 : Guenaudes Gothiques & Gargouilles Grimaçantes

Publié : jeu. juin 10, 2021 11:52 pm
par BenjaminP
Islayre d'Argolh a écrit : jeu. juin 10, 2021 10:59 pm Il y a déjà des modificateurs dans OD&D (-1/0/+1)

C'est vrai. C'était mon "ça apporte différents bonus". Au-dessus de 15 de constit, +1 au Hit Die, au-dessus de 15 de dex, +1 au jet de projectile, etc. C'est plus sémantique qu'autre chose, mais pour moi ce ne sont pas encore des "modifs de carac" comme on les entend. Par exemple, une Constit de 15+ c'est +1, mais la plage 9-12 n'est pas liée à un modif, ça donne un % de chance de survie.

Islayre d'Argolh a écrit : jeu. juin 10, 2021 10:34 pm @BenjaminP : je te propose un desaccordial sur le sujet. J'ai été très déçu par la campagne de l'Essentials kit à la lecture et je recommanderai toujours le starter set en priorité (à choisir entre les deux boîtes).

Oh, va pour le désaccordial, je sais bien que tu n'es pas d'accord, on a déjà eu cette discute ! J'apportais justement un autre son de cloche. (Et puis, moi-même, je conseillerais plutôt le Starter Set dans l'ensemble, mais, dans certaines configurations, comme pour un MJ débutant par exemple, je trouve qu'il y a battle, du moins que cette boîte est vraiment un bon investissement.)

Re: D&D 14 : Guenaudes Gothiques & Gargouilles Grimaçantes

Publié : ven. juin 11, 2021 1:21 am
par Nolendur
Islayre d'Argolh a écrit : jeu. juin 10, 2021 11:41 pm
Nolendur a écrit : jeu. juin 10, 2021 11:31 pm Au sujet des caracs, ça me fait tout bizarre de vous voir analyser D&D comme si c'était un jeu vidéo, à vouloir virer un score parce qu'il n'a pas de fonction mécanique. J'ai l'impression qu'aujourd'hui on ne se rend pas bien compte, mais D&D vient d'une époque où on jouait vraiment différemment au JdR. Je parle de l'époque où les compétences et les systèmes de résolution des actions n'existaient pas encore.

Voir la remarque de Nobboc juste au dessus : a priori Arneson utilisait déjà le d20-sous-score-de-carac lors des playtests du jeu avant même la sortie d'OD&D ;)
Je ne connaissais pas cette anecdote, mais ça ne change pas grand chose. D'ailleurs, ça ne me semble pas être un "système", juste une pratique faisant partie de la palette d'arbitrage du MJ. Et même si je n'ai aucun moyen d'en être sûr, j'ai le sentiment que les scores de carac pré-datent leur utilisation en temps que seuil.
A côté de ça, tout ce que j'ai lu, vu, entendu (et aussi que j'ai joué au début des années 80 - mais je suis bien conscient que c'est très tardif par rapport à l'époque que j'évoque) me donne à penser que l'usage initial des caracs était descriptif et narratif, leur utilisation mécanique en découlant par la suite à mesure que les recettes de MJ devenaient de plus en plus répandus et officielles.

Re: D&D 14 : Guenaudes Gothiques & Gargouilles Grimaçantes

Publié : ven. juin 11, 2021 1:46 am
par Nobboc theHalfGreat
Nolendur a écrit : ven. juin 11, 2021 1:21 am A côté de ça, tout ce que j'ai lu, vu, entendu (et aussi que j'ai joué au début des années 80 - mais je suis bien conscient que c'est très tardif par rapport à l'époque que j'évoque) me donne à penser que l'usage initial des caracs était descriptif et narratif, leur utilisation mécanique en découlant par la suite à mesure que les recettes de MJ devenaient de plus en plus répandus et officielles.

Tu veux dire qu'on ne tirait pas trop les dés, qu'on n'avait pas trop de règles, et qu'on improvisait un peu des modes de résolution, comme dans l'OSR ? ;)

Re: D&D 14 : Guenaudes Gothiques & Gargouilles Grimaçantes

Publié : ven. juin 11, 2021 7:25 am
par Cyrano
KamiSeiTo a écrit : jeu. juin 10, 2021 9:54 pm En D&D5, on pourrait franchement ne garder que les modificateurs. (Jeter des dés à la création et regarder dans une table d'équivalence ce à quoi ça correspond comme caracs, la pseudo granularité des niveaux impairs DD5 s'en passerait sans rien changer, et il n'y a pas/plus d'obligation de certaines caracs par classe.)
Peut-être que c'est pour ne pas s'aliéner les vieux grognards.
Je suis un peu d'accord, mais il y aurait quand même des choses à changer, notamment pour les dons dont l'effet est complété par un +1 dans une caractéristique et les bonus de la race.

Re: D&D 14 : Guenaudes Gothiques & Gargouilles Grimaçantes

Publié : ven. juin 11, 2021 7:34 am
par KamiSeiTo
En l'état oui, mais ça aurait pris un temps de game design et de réflexion archi minimal. Je ne pense pas que ce soit à cause de ce point qu'ils se soient dit oh mince c'est insoluble tant pis laissons les caracs sur 20. ^^'

Re: D&D 14 : Guenaudes Gothiques & Gargouilles Grimaçantes

Publié : ven. juin 11, 2021 8:22 am
par Morningkill
Blakkrall a écrit : jeu. juin 10, 2021 8:08 pm Moi, le truc qui me fait un peu chier, c'est d'avoir payé mon player buggé 50 balles et de savoir que les versions corrigées coûteront 10 balles de moins. Je suis super content pour les gens qui vont en profiter, mais fait chier de m'être fait tondre... heureusement, j'ai payé les deux autres d'occas...

C'est un peu le coup du verre a moitié vide à ça :) Pour ma part, j'en ai acheté deux a pleins tarifs (enfin, le premier en VO en $CAD), mais je trouve que c'est une super initiative.

Après, c'est peut être pas que "genéreux", mais aussi un moyen de couper les ailes a la concurrence, ca fait le core vf a 50 euros de moins que pathfinder il me semble

Ce qui me semble aussi généreux, c'est que le "premium", même si la valeur ajoutée est pas énorme, ne fait payer que 10 euros de plus  pour écran et coffret et couv alternatives. 

Tiens, et il parlent de "Engager des membres d'équipe qui travailleront spécifiquement sur ces produits", y a eu des offres ?

Re: D&D 14 : Guenaudes Gothiques & Gargouilles Grimaçantes

Publié : ven. juin 11, 2021 8:49 am
par Vorghyrn
Morningkill a écrit : ven. juin 11, 2021 8:22 am Ce qui me semble aussi généreux, c'est que le "premium", même si la valeur ajoutée est pas énorme, ne fait payer que 10 euros de plus  pour écran et coffret et couv alternatives. 
il y aura les couv' alternative en VF ?
Si ils réédite un Volo en alternatif, j'en connais sur ebay qui vont pleurer :mrgreen: (et moi je serais presque preneur, même si une VF au milieu de ma VO, ça ferait un peu tâche)