Informatique """SELECT * FROM forum WHERE subject LIKE '%informatique%' ORDER BY date;"""

[Cryoban]

@Altay Merci pour les liens, je vais regarder ça de près

[cdang]

Et pour terminer, une façon ludique de faire de l'informatique, c'est de regarder aussi les activités d'informatique sans ordinateur.

et donc RoboRally et Asteroyd

[rougepied]

@Seigneur Ombre @rougepied Scratch il connait car il l'utilise au collège, je vais y jeter un oeil, mais je cherche quelque chose qui ne lui rappelle pas l'école car avec lui c'est un peu contre-productif en ce moment et du coup il se bloque.

Je rajoute un dernier grain de sel.

C’est dur de proposer des choses sans connaitre l’enfant, son profil et ces attentes.

Ce qui me parait assez important, c’est que l’enfant ait un retour rapide sur ce qu’il code pour ne pas se décourager. Pour comparer, c’est pour moi un peu comme la musique : si un gamin doit se fader 1 ans de solfège, de théorie musicale avant de toucher un instrument, ça risque de le dégouter assez rapidement. Pour ça, Scratch était bien pratique.

Pour qu’il soit autonome, il faut lui trouver un truc avec des ressources en français déjà. Parce qu’à 13 ans, la maitrise de l’anglais technique, à mon avis, c’est pas encore ça.

Et pour faire écho à ce qu’à écrit @Altay juste au dessus, à propos de l’électronique embarquée, je voulais juste souligner l’existence de la carte micro:bit. Elle est équipée d’une matrice de LED 5x5, de 2 boutons physiques, d’un accéléromètre et d’un capteur de température.
Ou encore le Adafruit Playground avec 10 LED RGB Neopixel, 2 boutons physiques, capteur de température, de luminosité, de son…
Les deux cartes peuvent être programmées au travers un simple navigateur avec… Scratch mais aussi en MicroPython.

Ça n'a vraiment pas beaucoup de sens de choisir un langage de hobby adolescent en se basant sur des perspectives professionnelles supposées à échéance 10 ans.

D’autant qu’au train où vont les choses, je ne suis pas sûr que dans 10 ans, l’informatique professionnel ressemblera à ce qu’il est aujourd’hui.

[SeigneurAo]

Maintenant, si réellement le gamin prend goût à l'affaire, comme toute personne sensée, il s'agira de penser à l'employabilité, et donc se tourner vers de vrais langages. Comprenons-nous bien, Python est un outil très puissant et utile de manière régulière, mais de mon point de vue les missions full Python sont 1/ pas si nombreuses 2/ souvent peu intéressantes (beaucoup d'outillage, scripting, ce n'est que rarement utilisé en tant que langage objet, bien qu'il le permette nativement). C'est bien évidemment hautement subjectif.

Entre les emplois de Data Scientist, de DevOps, de back-end Django… Je sais pas ce qui me parait le plus faux entre le côté « pas un vrai langage » et le côté « offres pas nombreuses/pas intéressantes ».

Sérieux, au dernier index Thiobe, Python est en troisième position après le C et le Java et avant le C++, le C#, le Javascript ou le PHP (une horreur qui est encore l’un des langages les plus utilisés pour le web)
En France, Python n’a pas autant la cote que dans le reste du monde, mais ça n’en reste pas moins un vrai langage. Et en regardant les offres d’emploi en France, on voit que c’est un vrai langage recherché et utilisé.

C'est très joli les statistiques que font miroiter les sites "spécialisés". Sur le terrain je fais plutôt le constat, qui semble partagé par @Seigneur Ombre, que le langage, malgré sa grande souplesse et ses possibilités sans vraiment de limite (on notera au passage que j'ai mis "vrai" entre guillemets, ce n'était pas un bug de clavier), reste souvent cantonné à des usages "utilitaires", tels que l'outillage d'automatisation en admin sys, scripting pour traitement en masse de gros volumes de fichiers, etc.
Si on s'en tenait aux chiffres des index et autres cabinets d'études, je devrais toucher 60k par an et me dorer la pilule. La réalité est parfois un peu différente.

[Edit]
Non, je n'ai pas mis les guillemets. Je les ai pensés en écrivant le message. Mea maxima culpa. Je pense le plus grand bien de Python, mais ce n'est pas pour moi la meilleure voie professionnelle à suivre pour une employabilité max en 2021.

[Cryoban]

Ce qui me parait assez important, c’est que l’enfant ait un retour rapide sur ce qu’il code pour ne pas se décourager.

Entièrement d'accord avec ça, le parallèle avec la musique est tout à fait judicieux, c'est d'ailleurs pour la même raison que j'ai arrêté la guitare

C'est une bonne idée les petites cartes équipé c'est assez ludique et parlant. Je m'étais amusé il y'a quelques années avec des Lego mindstorm dans le cadre de mon boulot (ou la robotique quand t'as pas de sous) et du coup je me dis que ça peut aussi être un très bon moyen d'aborder la chose. A l'époque leur environnement de programmation de la Brick (la carte intégré à une brique de lego géante) était asse proche de Scratch dans l'esprit. Je vais regarder ce que donne leur dernière évolution, je pourrais peut-être le motiver à fond en lui proposant de faire un robot qui tire des cacahuètes sur le chat quand il se met à beugler au milieu de la nuit parce qu'il a faim!

Mais je vais jeter un œil sur les cartes dont tu parles ça peut aussi donner un côté plus « électronique de grand » et puis comme ça je vais finir par avoir une excuse pour me monter une installation arduino ...enfin lui monter!  

[rougepied]

C'est très joli les statistiques que font miroiter les sites "spécialisés". Sur le terrain je fais plutôt le constat, qui semble partagé par @Seigneur Ombre, que le langage, malgré sa grande souplesse et ses possibilités sans vraiment de limite (on notera au passage que j'ai mis "vrai" entre guillemets, ce n'était pas un bug de clavier), reste souvent cantonné à des usages "utilitaires", tels que l'outillage d'automatisation en admin sys, scripting pour traitement en masse de gros volumes de fichiers, etc.
Si on s'en tenait aux chiffres des index et autres cabinets d'études, je devrais toucher 60k par an et me dorer la pilule. La réalité est parfois un peu différente.

Si je te comprends bien, tu me demandes d’avoir plus confiance dans ton biais de confirmation que dans le mien et de ne surtout pas accorder de crédit à ce qui nous serait extérieur et qui pourrait remettre en cause tes certitudes (et les miennes).

Je te propose qu’on n’essaie pas de se convaincre d’avantage l’un l’autre. Perso je vais en rester là.

[Raccoon]

Pour ceux qui connaissent, est-ce que Scratch n'est pas un peu enfantin comme logiciel ?
Dans le même style, il existe pas mal de sites internet mêlant jeu et apprentissage de la programmation. Pour n'en citer que deux : www.codingame.com , www.codecombat.com
(Après 15 min de test, codecombat a l'air vraiment très sympa, avec un côté RPG très très fun )
Si vous avez des retours sur ces sites ou d'autres, je suis preneur.

Sinon, pour se mettre sérieusement à la programmation, je plussoie le combo Typescript / HTML / CSS pour avoir à la fois un langage abouti et des projets cools facilement partageables comme faire un site web ou un jeu mobile.
Mais pas sûr qu'il existe des méthodes de pédagogie sur le sujet, à voir ...

[Adj]

Il y a https://leekwars.com/ que je n’ai jamais essayé, mais qui semblait rigolo.

On code les actions d’un poireau qui combat d’autres poireaux. Une sorte de super roborally

Adj

[Hermi]

Dans le même style, il existe pas mal de sites internet mêlant jeu et apprentissage de la programmation. Pour n'en citer que deux : www.codingame.com , www.codecombat.com
Si vous avez des retours sur ces sites ou d'autres, je suis preneur.

Dans ce genre, j'aime bien les défis de pydéfis. Les défis sont variés : la plupart font appel à des notions classique d'algorithmique, mais il y en a aussi qui font découvrir à un débutant le traitement d'image, la cryptographie, les requêtes web, etc. C'est à la base conçu pour être traité en Python, mais en réalité n'importe quel langage peut faire l'affaire.
C'est maintenu par un prof d'info de l'université de Poitiers.

[mithriel]

Je ne suis pas très fan de Python, notamment pour des considérations pédagogiques (je l'enseigne), mais c'est le langage qui semble de loin le plus utilisé pour débuter, du lycée au supérieur.

Scratch est une très bonne option en amont.

J'ai édité entre-temps mon message, sur le pourquoi du python...

J'ai pendant pas mal de temps donné des cours en UP et je suis assez curieux d'avoir ton opinion sur les considérations pédagogiques en question.

Pas de déclaration de variables (autant pour apprendre la rigueur), choix de la concision aux dépends de la lisibilité et des idiosyncrasies syntaxiques horribles (notamment le répéter jusqu'à qui nécessite un break, soit le Mal Absolu en génie logiciel).
 

[rougepied]

Pas de déclaration de variables (autant pour apprendre la rigueur), choix de la concision aux dépends de la lisibilité et des idiosyncrasies syntaxiques horribles (notamment le répéter jusqu'à qui nécessite un break, soit le Mal Absolu en génie logiciel).

En python, il y a bien déclaration de variable. Simplement elle se fait obligatoirement au moment de son initialisation. Si tu écris juste le nom de la variable sans lui affecter de valeur, tu obtiens un NameError te disant que ta variable n’est pas définie.

[mithriel]

Ce n'est pas ce que j'appelle explicite (typage fort).

[Seigneur Ombre]

Pas de déclaration de variables (autant pour apprendre la rigueur), choix de la concision aux dépends de la lisibilité et des idiosyncrasies syntaxiques horribles (notamment le répéter jusqu'à qui nécessite un break, soit le Mal Absolu en génie logiciel).

Ok je vois ce que tu veux dire. J'ai quelques remarques cependant

Tout à fait d'accord avec @rougepied concernant l'initialisation. Pédagogiquement je ne vois pas le soucis du typage dynamique (à condition de prendre les bonnes habitudes concernant le nommage des variables et de ne pas se contenter de a, b, c etc...

Les questions de concision/lisibilité n'est pas une caractéristique spécifique au python. D'un point de vue pédagogique, on n'enseigne pas la concision, mais la bonne pratique et surtout la logique, c'est à dire l'algorithme. C'est lorsqu'une personne est à l'aise qu'elle pourra commencer à optimiser son code. De même, les premières versions d'un code ne sont pas souvent concises et optimisées. C'est ensuite qu'il est amélioré. De plus, commenter un code est spécifiquement destiné à éclaircir les nomenclatures plus obscures.

Concernant ton point 3, c'est plus un soucis d’algorithme que de nomenclature. Un while True: qui imposerait un break est dans 99,99% des cas codable autrement. Le while implique que le bloc sera exécuté systematiquement au moins une fois. Donc lecture à l'avance (ou initialisation de la condition pour s'assurer qu'on entre dans la boucle) et actualisation de la condition en dernier instruction du bloc.

EDIT - En fait je ne vois qu'une seule réelle utilisation du While True: plus break, le code coté serveur d'un bout de programme qui doit écouter un socket. C'est quand même très spécifique.

[mithriel]

Tu vois ça comme un développeur confirmé. Le typage dynamique est un problème pour les débutants (ils se mélangent les pinceaux dans les types, écrasent une valeur de variable avec un autre type sans que le langage n'y voit une erreur, etc.). Côté concision, je ne parle pas de bonne pratique ni d'optimisation, mais de syntaxe : ne pas avoir de begin/end explicite est un problème pour les débutants (en Python, les tabulations ne sont pas évidentes à maîtriser), déchiffrer elif alors qu'avec 3 caractères de plus on aurait else if, c'est un problème. Le point 3 n'est pas un souci d'algo, c'est un souci d'absence de "répéter jusqu'à" dans le langage qui oblige à une bidouille "dangereuse" (tout est relatif) : oups le break => boucle infinie. Cas d'école : répéter la saisie d'un mot de passe jusqu'à ce qu'il soit correct. On est encore loin des sockets. S'il faut préciser plus avant, je parle de débutants-débutants qui ne se destinent pas à des carrières dans l'informatique.

Hors contexte, dans l'absolu, je continuerais à faire du Pascal. (Le pire, c'est que j'ai un collègue qui le fait.)

[Yusei]

En langage pédagogique, Pascal est pas mal, mais je reste fan d'Eiffel. Par contre, pour convaincre les gens d'apprendre ça...