[PTOLUS] Comparaison 3e et 5e

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Islayre d'Argolh
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Re: [PTOLUS] Comparaison 3e et 5e

Message par Islayre d'Argolh »

haplo a écrit : lun. mai 24, 2021 5:37 pm Oui plus de vampire of the void, mais c'est plus ou moins la avec l'attaque à l'épée qui a les capas d'une morsure ou je me goure ? (ce qui effectivement change la nature du pnj) (je le rajoute quand ma fille a arrêté de dormir sur mes bras)

En fait le point important à garder en tête concernant Naharas c'est que :

Spoiler:
C'est un Roublard10/Assassin5 en plus d'être un vampire unique. Sa sneak attack est tellement efficace qu'elle est synonyme de mort immédiate pour un perso low-mid level. Quand tu entends une voix dans ton dos chuchoter "Mr Balacazar est très déçu de votre attitude" tu p3ux commencer à réfléchir à ton prochain perso. Il y a même un encart en marge de la version 3e à ce sujet
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Re: [PTOLUS] Comparaison 3e et 5e

Message par haplo »

Ah oui je vois l'encart. Et je te confirme qu'il a disparu en 5e.
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Re: [PTOLUS] Comparaison 3e et 5e

Message par Islayre d'Argolh »

Quelques réflexions rapides concernant Kevris Killraven (en esperant que ça puisse apporter des choses dans une perspectives plus large)

Spoiler:
En Ptolus 3e nous avons affaire a une Guenaude Annis CR19 car ayant progressé via l'acquisition de 13 niveaux de classe : Fighter 5/Blackguard 8.

Un CR 19 signifie que dans l'esprit des auteurs elle est censée être aussi dangereuse qu'un very old Black Dragon et a peine moins dangereuse qu'un Balor ou un PNJ "parangon" d'une classe (CR 20). Elle est, toujours par comparaison, censée être nettement plus redoutable qu'un Stradh von Zarovich, CR 15 en 3e comme en 5e si mes souvenirs sont bons (je me base sur Expedition to Castle Ravenloft).

Si on se base sur cette intention et sur le lore des Guenaudes présenté dans le Volo's pour la 5e, il est réaliste de partir du principe que Kevris est une "Grand-mère", une des plus puissantes représentantes de son espèce, quasiment l'égal d'un Archfey.
Dans le cadre d'une architecture 5e, elle mérite donc largement d'être un monstre légendaire et un CR 12 parait un strict minimum non négociable.

Si on estime qu'elle doit constituer l'un des "boss de fin" d'une campagne Ptolus 5e réaliste (c'est a dire se terminant au niveau 11) consacrée au milieu criminel de la ville, son binôme avec son cheval de cauchemar doit proposer une challenge aux alentours des 18 000 XP. Ce qu'on peut obtenir, par exemple, avec une Kevris CR 13 et une monture CR 5.
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Re: [PTOLUS] Comparaison 3e et 5e

Message par haplo »

Noté, merci Islayre. Je colle la suite des comparatifs (en regardant mieux les marges ^^`) dans la nuit où dans la journée de demain
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Re: [PTOLUS] Comparaison 3e et 5e

Message par Islayre d'Argolh »

haplo a écrit : mer. mai 26, 2021 9:23 pm Noté, merci Islayre. Je colle la suite des comparatifs (en regardant mieux les marges ^^`) dans la nuit où dans la journée de demain

Je continue, toujours sur Kevris :

Spoiler:
Si on regarde son archétype fondamental, celui d'une Witch Knight - elle est a la fois la Sorcière et le Chevalier noir - il me semble que le meilleur profil "de base" pour émuler Kevris en 5e est celui du Blackguard CR8 tiré du Volo's.
Il suffit ensuite de muscler un peu le profil, en en faisant par exemple une version légendaire afin de lui faire gagner 4-6 points de CR et de lui ajouter quelques capacités typiques des guenaudes comme le changement d'apparence a volonté et on sera quand même bien dans les clous.
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Re: [PTOLUS] Comparaison 3e et 5e

Message par Islayre d'Argolh »

BenjaminP a écrit : ven. mai 28, 2021 12:14 pm
Cryoban a écrit : ven. mai 28, 2021 12:06 pm Euh...pourquoi? Vu les retours qui ont été fait, il y'a une déperdition par rapport à la versions DD3 que je possède déjà, donc aucune raison que je réinvestisse dedans.
Pour ceux qui ont raté la version DD3, la question ne se pose pas dans les mêmes termes.

Ah mais je ne dis pas que tu devrais investir, je dis simplement que parler de "Ptolus du pauvre" sur la base d'un retour décortiquant quelques stat blocks, dont quelques-uns pourraient ne pas correspondre à la version 3E, à propos d'un ouvrage de 672 pages qui est quand même bien plus qu'une compilation de PNJs, ça me paraît aller vite en besogne. Il peut y avoir des tas de raisons qui l'expliquent, ça peut être une erreur isolée, ça peut correspondre à une nouvelle utilisation de ce PNJ, ça peut être contrebalancé par douze stat blocks trop bien tip top, ça peut, ça peut, etc.

Je me permet d'intervenir juste pour pas qu'on se méprenne sur ma position (vu que je me traine déjà une réputation de nerd de la technique d20 qui ne pense qu'en terme de probas...).

Je n'ai pas acheté Ptolus 5e, ni en physique ni en PDF, car je dispose de la version 3e et que je ne suis pas certain de la plu-value de la conversion effectuée par MCG (et "dans le doute" je ne sors pas 150 euros).

Mes interventions ici sont donc uniquement basées sur ce que poste @haplo.

Je n'ai jamais caché (j'en parle même dans la vidéo Ptolus du podcast anonyme) que parmis les campagnes évidentes présentes dans le cadre de Ptolus, la campagne "milieu criminel" était ma préférée. Je fantasme sur le fait de mener une telle campagne depuis que j'ai lu Ptolus.

Donc, quand la conversion 5e modifie les équilibres mis en place en 3e mais aussi certains aspects de l'ambiance, je tique (et je déplore).

(je vais repartir un peu sur Kevris Killraven)

Spoiler:
Le fait qu'elle passe de CR 19 en 3e au CR 9 en 5e est loin d'être anecdotique, c'est toute la dynamique d'une campagne dans le milieu criminel qui sera impacté dans la foulée puisque, de facto, elle passe de "boss de fin de campagne" a "boss de milieu de campagne". Il faut se souvenir de son lore en 3e : c'est elle que l'Empereur de Tarsis a choisi pour représenter ses intérêts, pour l'aider a lutter contre l'influence potentielle de l'autre candidat au trône réfugié dans la cité de l'Aiguille. Elle dispose de fonds illimité pour saper simultanément le pouvoir des Balacazars, de la Pyramide inversée et la guilde des assassins. Elle peut se permettre de s'attaquer a ces trois puissances majeures uniquement parce qu'elle dispose d'une grande puissance personnelle : si elle pouvait etre tué facilement, elle ne serait déja plus de de ce monde. Hors dans la version 5e, une équipe de persos du deuxième tiers of play (niveau 5-10) peut la fumer sans souci. Sa position n'est plus crédible... Elle a même sous ses ordres un Efrit qui est... De facto plus dangereux qu'elle. Tout le perso est changé. On imagine mal comment elle aurait pu prendre le contrôle d'un clan entier de géants de collines avec si peu de "patate".

Je pourrais aussi parler de Malkeen Balacazar :

Spoiler:
En 3e c'est un Arcane Trickster et ce fait est littéralement marqué sur sa tronche (c'est la signification du tatouage qu'il a sur le visage). En 5e c'est "juste un mage" parce que manifestement l'équipe de MCG ne s'est pas senti de lui créer un statblock adapté. Bien évidemment ce n'est pas dramatique. Mais ça reste, AMHA, une "petite perte sèche".

Si (et je dis bien SI) tout le reste est a l'avenant, oui j'en conclurais que c'est une conversion qui a été effectuée a minima par une équipe qui, en réalité, ne s’intéresse pas vraiment a l'outil D&D 5.
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Re: [PTOLUS] Comparaison 3e et 5e

Message par BenjaminP »

Bien sûr, @Islayre d'Argolh, je connais et respecte ton avis sur la question !

Je déplorais quant à moi qu'on envoie à la benne un peu plutôt vraiment trop rapidement ce qui représente quand même un sacré travail. Évidemment, vu le prix demandé, on se permet d'être regardant et c'est bien normal. Mais pour moi qui suis sûrement moins attaché que toi à cet axe (à la fois fidélité du portage — j'accepterais pour ma part certains changements, je ne me suis jamais servi des stat blocks 3E de toutes façons — et campagne criminelle), je trouve que la comparaison actuelle ne suffit pas à dévaloriser à ce point l'objet, voilà tout.

Edit : en tout cas ça tombe bien qu'on en parle aujourd'hui, ma commande vient d'être expédiée ! Miam !
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Re: [PTOLUS] Comparaison 3e et 5e

Message par Islayre d'Argolh »

BenjaminP a écrit : ven. mai 28, 2021 2:51 pmje trouve que la comparaison actuelle ne suffit pas à dévaloriser à ce point l'objet, voilà tout.

Yapadesouci !

Je ne suis pas (ne crois pas être ?) en campagne de biais de confirmation ("j'ai eu bien raison de pas le prendre, c'est de la daube !!!") mais clairement la méthodologie telle qu'elle apparait dans les posts d'Haplo me laisse perplexe.

Encore une fois, disposant d'un Volo's guide qui propose par exemple le profil d'un Mage (Nécromancien) CR9, la conversion d'un Aliaster Vladaam en mode "comme un archimage mais sans les meilleurs sorts" me semble être une solution de facilité de la part de l'équipe de MCG.
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Re: [PTOLUS] Comparaison 3e et 5e

Message par Ourob »

@Islayre d'Argolh as-tu le lien du Podcast Anonyme dans lequel tu parles de Ptolus, je ne le trouve pas.
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Re: [PTOLUS] Comparaison 3e et 5e

Message par Ackinty »

Ourob a écrit : ven. mai 28, 2021 6:52 pm @Islayre d'Argolh as-tu le lien du Podcast Anonyme dans lequel tu parles de Ptolus, je ne le trouve pas.
Hey, let me google that for you :
https://googlethatforyou.com?q=podcast% ... e%20ptolus

:google :charmeur
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Re: [PTOLUS] Comparaison 3e et 5e

Message par Ourob »

Ackinty a écrit : ven. mai 28, 2021 7:37 pm
Ourob a écrit : ven. mai 28, 2021 6:52 pm @Islayre d'Argolh as-tu le lien du Podcast Anonyme dans lequel tu parles de Ptolus, je ne le trouve pas.
Hey, let me google that for you :
https://googlethatforyou.com?q=podcast% ... e%20ptolus

:google :charmeur

Merci !!
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Re: [PTOLUS] Comparaison 3e et 5e

Message par BenjaminP »

Je reprends là pour ne pas polluer le fil du financement :

Le monde en creux de la 3E, c'était des PNJ construits comme des PJs, avec des niveaux de PJs, des feats de PJ, etc. Le monde en creux de la 5e n'est pas du tout le même et, en particulier, c'est un monde dans lequel les PNJs ne sont pas bâtis sur le moule des PJs, mais sur celui de l'Appendix B. Ça, ils l'ont respecté, et j'aime bien.

Là où je rejoins Islayre, c'est sur le fait qu'ils semblent s'être contentés de l'Appendix B du MM, oubliant celle du Volo's. C'est peut-être (sûrement) une question de droits (l'Appendix B du MM fait partie de l'OGL, non ? Mais pas celle du Volo's...), il n'empêche qu'avec un peu d'efforts, ils auraient pu la reconstruire "à la mano".

Cependant, c'est de mon point de vue :
1. pas dramatique du tout qu'un PNJ particulier, même particulièrement dangereux, soit en réalité très prenable en combat "à la loyal" par rapport à sa version 3e, parce que, là encore, le monde en creux de la 5e, ce ne sont pas des solo monsters partout. La force est dans le nombre en 5e, du fait de la bounded accurracy et de l'économie des actions. Un PNJ puissant sera donc puissant du fait de l'organisation qu'il contrôle avant tout. Et ça, j'aime bien. (Notez que c'est ce qu'ils ont fait dans le Van Richten's aussi.) Ça me parle, c'est riche, et ça marche à tous les niveaux (yeah !), ce qui décloisonne un peu la ville.

2. très facile à corriger ponctuellement, en prenant le Master Thief plutôt que le Thief, le Necromancer plutôt que le Mage, le War Priest plutôt que le Priest, etc.
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Re: [PTOLUS] Comparaison 3e et 5e

Message par Cryoban »

BenjaminP a écrit : ven. mai 28, 2021 10:49 pm Un PNJ puissant sera donc puissant du fait de l'organisation qu'il contrôle avant tout.
Avec les vrai donjonneurs ça marche pas cette argumentation. Nous quand on a compris qu'on était plus grosbill que le roi du Cormyr (Royaumes Oubliés) et toute sa garde du palais...le Cormyr est devenu une république en un scénario :mrgreen:
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Un cadavre encombrant Un prologue alternatif à La Ville en Jaune
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Re: [PTOLUS] Comparaison 3e et 5e

Message par BenjaminP »

Cryoban a écrit : ven. mai 28, 2021 11:42 pm Avec les vrai donjonneurs ça marche pas cette argumentation. Nous quand on a compris qu'on était plus grosbill que le roi du Cormyr (Royaumes Oubliés) et toute sa garde du palais...le Cormyr est devenu une république en un scénario

Mais pas si un garde vient se jeter entre le roi et les donjonneurs à chaque fois qu'ils essayent de lui faire la peau ! Et la grosse différence de DD5, c'est quand même que, tout gros donjonneur que tu seras, ces fichus gardes te planteront de temps en temps leur cure-dent dans le derrière, jusqu'à ce que tu prêtes allégeance à la vieille baderne. (C'est en réalité exactement ce que je voulais dire : le scénario que tu décris fonctionne très bien à DD3, mais plus tellement à DD5.)
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Re: [PTOLUS] Comparaison 3e et 5e

Message par haplo »

Cryoban a écrit : ven. mai 28, 2021 11:42 pm les vrai donjonneurs

Qu'est ce que tu appelles un vrai donjonneur ? Un type qui joue avec les basic rules ? Un type qui gagne des points d'inspis en utilisant ce qu'il a tiré aléatoirement comme traits de caractères ? ^^

Ce qu'il y a de dommage c'est d'avoir pris le minimum syndical alors que la ville est ultra high fantasy, et donc susceptible d'accueillir des groupes qui se servent de tous les suppléments. Je me demande ce que donne la version Cypher d'ailleurs.

L'autre truc pas fou, j'insiste, c'est que le bouquin n'est plus vraiment auto suffisant. Dans la version 3e tu as des références au MM, mais c'est minimes. La quasiment tous les PNJ te forcent à ouvrir un autre bouquin.

Mais bon ça reste du bête de matos pour ce qui n'est pas évoqué ici, donc aucun regret d'avoir cette édition rafraîchie, je maintiens que par rapport à laelith on est à des années lumières en termes de prise en main de la ville.

En tout cas merci Benjamin et Islayre de vos lumières sur comment pimper ça :]

D'ailleurs je me dis, plutôt que de coller les pnj comme ils viennent ne serait-ce pas plus "utilisable" de les coller par thème (campagne du crime, campagne des explorateurs, campagne des purificateurs etc) ?

Le taf m'a lâché, je dîne et si je tombe pas de sommeil je prépare le pavé de captures d'écran ^^
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