Escrime médiévale

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Thibor
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Re: Escrime médiévale

Message par Thibor »

denix a écrit : jeu. juin 03, 2021 8:57 am

Je suis perplexe sur ce qui est dit plus haut sur les techniques de combat romaines. J'ai des amis qui font du romain (gladiature et légionnaire). La première ligne a le bouclier et elle est changée tous les quelques minutes par le gars derrière qui les tient à la ceinture et les tire en arrière au signal. Elle est toujours fraiche. On le voit très bien dans la première scène de Gladiator qui est la seule crédible pour les combats d'armées. La deuxième est acroupie et est chargée de couper les tendons à l'arrière du genou de la première ligne adversaire, en passant entre les boucliers. Sans pouvoir tenir debout, difficile de se battre ! Et la troisième ligne, ce sont les lanciers qui empalent les gars en face, tranquillement, sans être au contact ni inquiétés.
Une des difficultés de l'armée romaine face aux celtes ou germains, c'est justement qu'ils sont arrivés avec leurs petites armes en bronze, face à des gaillards qui portaient des mailles (lorica hamata) et avaient des épées longues en acier. D'ailleurs, après la conquête des gaules, l'armée romaine a adopté aussi cet armement.
Ce qui a fait gagner l'armée romaine, c'est son organisation, face à des hordes désorganisées. En bataille rangée, elle était tout simplement imbattable.

Pour finir sur la lance, c'est une arme redoutable. Parce qu'on tient son adversaire à distance, on le fatigue et on le fait saigner. Mais il faut être vraiment bon. Parce qu'une fois qu'il est entré dans ta défense, la lance est juste un handicap. Le lancier, souvent manipule la lance à deux mains et tient une dague d'une main. Dès que sa défense est percée et qu'il n'a plus l'avantage de la distance, il lâche la lance et passe au corps-au-corps où la dague va l'avantager et où l'autre sera de nouveau handicapé s'il a une épée ou autre chose.
Et la lance, contrairement à ce qu'on pourrait penser, on ne la lance pas et elle est d'un usage rapide et fluide. On peut feinter, faire reculer, assommer, faire semblant d'attaquer au visage pour que l'adversaire découvre son bas puis lui planter le pied d'un retournement de poignet, etc. etc. Ca va vite et c'est fluide. Même s'il faut beaucoup de pratique et la musculature adaptée.
Perso, quand je combats, j'ai le bouclier au bras gauche et manipule la lance d'une main, la droite. J'ai l'épée et la masse d'arme à la ceinture mais je ne les sors qu'en fin de mêlée, quand ça devient le désordre et que la lance n'est plus un avantage.
Moi je parlais justement des tentatives des associations bossant dans la reconstitution de comprendre comment fonctionnaient les lignes de combat gauloises, sur lesquelles on a pas de sources écrites ou très peu, et très discutables (les écrits de César par exemple). C'est lors d'une reconstitution de ce type qu'ils en sont venus à cette idée des nobles qui surgissent des rangs de leurs ambacts, en général lanciers, portent quelques coups et se replient immédiatement pour redresser leur épée. Je suis spécialiste de la guerre d'Espagne alors je fais confiance aux antiquisants et médiévistes pour leur période. Pour info, c'est lors d'une reconstitution organisée par Acta qu'ils sont arrivés à cette conclusion. Encore une fois, vu qu'on a pas de sources écrites ou si peu, seule l’archéologie et l’expérimentation permettent de faire des hypothèses. Et cela restera des hypothèses. Comme pour le combat médiéval d'ailleurs, ou les premiers traités d'armes sont largement postérieurs à ce qui nous intéresse en jeu de rôle.  :mrgreen:
 
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Re: Escrime médiévale

Message par Cryoban »

Thibor a écrit : jeu. juin 03, 2021 12:33 pm Je suis spécialiste de la guerre d'Espagne

Laquelle?
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Thibor
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Re: Escrime médiévale

Message par Thibor »

La seule, la vraie. Plus sérieusement, j'ai fait mes recherches sur la propagande et l'information dans la presse régionale française pendant la guerre civile espagnole puis sur les groupes révolutionnaires français (anarchistes, trotskistes...) et leur soutien aux "républicains" espagnols. Par manque de sous (se rendre un peu partout pour consulter les archives c'était un budget trop important pour moi à l'époque) et par facilité, j'ai sagement bifurqué vers l'enseignement. 
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Re: Escrime médiévale

Message par Uzz »

Je continue ici la discussion commencée là-bas ( https://www.casusno.fr/viewtopic.php?f= ... 1&start=45 ) sur la supériorité de la lance et de ses dérivés sur les champs de bataille qui aurait duré jusqu'à l'arrivée des armes à feu : ne négligeons pas la fonction "lance" des armes à feu avec baïonnette, en particulier aux époques où la cadence de feu n'était pas très élevée.
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Cryoban
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Re: Escrime médiévale

Message par Cryoban »

Thibor a écrit : jeu. juin 03, 2021 12:53 pm La seule, la vraie

Oki merci.
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Re: Escrime médiévale

Message par denix »

Thibor a écrit : jeu. juin 03, 2021 12:33 pm Pour info, c'est lors d'une reconstitution organisée par Acta qu'ils sont arrivés à cette conclusion. Encore une fois, vu qu'on a pas de sources écrites ou si peu, seule l’archéologie et l’expérimentation permettent de faire des hypothèses. Et cela restera des hypothèses. Comme pour le combat médiéval d'ailleurs, ou les premiers traités d'armes sont largement postérieurs à ce qui nous intéresse en jeu de rôle.  :mrgreen:
Précisément. On dispose aussi de quelques enluminures qui nous permettent de déduire des postures. La pratigue du bouclier est essentiellement basée sur le fameux manuscrit I.33 (et encore, c'est une bocle). Mais c'est essentiellement, comme je le dis régulièrement au dessus, de l'expérimentation, de la redécouverte et des hypothèses. C'est tout le travail de reconstit', justement. Se mettre en situation et confronter l'idée, la théorie, à la réalité.
Contrairement aux pays orientaux, les arts martiaux occidentaux ont été majoritairement perdus et oubliés avec l'arrivée de la poudre noire.
Nous avons travaillé avec une personne qui a fait sa thèse sur les AMHE et qui est une référence en France. L'un des redécouvreurs.
Je connais bien aussi les gens d'Acta et leur sérieux. S'ils sont cette hypothèse, c'est qu'elle est fondée ;)
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Re: Escrime médiévale

Message par kurgan84 »

denix a écrit : jeu. juin 03, 2021 10:47 am
Cryoban a écrit : jeu. juin 03, 2021 10:24 am  
Oui. Pour moi, le gladius est déjà une arme de dernier recours, au contact. L'arme principale du légionnaire reste le pilum.

Il y a aussi d'autres soldats dont on parle peu, avec une arme peu connue, la funda, mais qui ont fait des ravageurs sur tous les champs de bataille : les frondeurs ! On en retrouve jusque dans les batailles médiévales, avec des fustibales. Pour l'avoir expérimenté aussi, ça fait vite mal !
En fait, d'après ce que j'ai lu les légionnaires utilisés très peu leurs pilums au corps à corps, il était trop fragile pour cela.
Ils lançaient d'abord leur pila légère, puis la lourde pour briser les rangs ennemi (soit par les blessures provoquer soit car leur pila se ficher dans le bouclier en se tordant rendant le bouclier inefficace car trop encombrant).
Elle étaient justement fabriquer pour se tordre à l'impact pour encombrer le bouclier ennemi et à la fois pour éviter d'être réutilisé par celui-ci (une des chevilles qui retient le fer à la hampe a été remplacé par du bois plutôt que du métal).

Ensuite c'est la charge au corps à corps, le légionnaire plaque sont bouclier sur l'ennemi ce qui l'empêche d'attaquer avec des armes longues, puis tout en poussant, il utilise son glaive court pour contourner son propre bouclier et larder son adversaire d'attaque d'estoc courte et rapide.
D'où le choix du gladius suffisamment long pour contourner son propre bouclier et celui de l'adversaire (et être capable d'éventuellement d'évier une attaque de lance ou d'épée) mais pas trop long pour être maniable en cas de combat très rapproché.

Simple et efficace, mais très loin du duel d'escrime cinématique.
 
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Re: Escrime médiévale

Message par Ramentu »

Parler d'escrime médiévale, c'est aussi se heurter au fait que le MA, c'est vaste géographiquement et temporellement et que ce qui est vrai à un endroit/temps donné ne l'est pas 500 ans et/ou 2000km plus loin...

Sans parler des auteurs d'époque qui, au choix, utilisent le même mot pour parler d'armes complétement différentes ou, plus poètes, utilisent plusieurs mots différents pour se référer au même objet.
Un glaive ... est-ce le Gladius romain ? l'épieu français ? l'arme d'hast anglaise ? une épée générique ? ( ou un chakram :mrgreen: ? )
Un espadon ... est-ce une épée à 2 mains de lansquenets ? Une épée générique (spada, espada)? une rapière ?
Ou les emprunts à une langue étrangère...
Et des artistes qui illustrent ce qu'ils n'ont pas vu en se basant sur ce qu'ils connaissent ... cf les légionnaires romains en armure renaissance dans l'imagerie pieuse, par exemple :)

On sait assez bien comment et avec quoi on se battait à partir de la renaissance, avant, on reconstruit comme on peut.

Mais clairement, il y a énormément d'idées reçues !

 
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Re: Systèmes de résolution des combats sans effet Sac à PV ?

Message par Ramentu »

Inigin a écrit : jeu. juin 03, 2021 6:45 am

Par exemple j'aime beaucoup une petite vidéo qui teste la différence entre épées et lances. Conclusion générale : la lance défonce les autres armes, priorité à l'allonge/initiative mais je l'interprète aussi comme l'illustration que "les vrais combats sont courts" : une passe, bam. Alors certes les participants doivent s'effondrer à la première touche, mais il y a une logique : quand tu as une tige de bois dans le bide, tu arrêtes de bouger (parce que ça fait mal). Avec des armes tranchantes (katana au hasard) c'est pire : un coup placé sur les articulations et tu as un membre HS donc tu fais moins le malin.

Une discussion sur cette vidéo et sur le débat épée/lance, avec des avis partagés, comme toujours ...

http://forums.sjgames.com/showthread.php?t=161131 - je trouve que les postes les plus intéressants sont en page 2, 5 et 6, mais le thread complet mérite lecture.

Une partie de la conversation est sur la technique pour reproduire les combats sous Gurps, donc sans intérêt pour la discussion générale mais il y a aussi des réflexions historiques/tactiques plus générales, et sur les différences entre le GN et la réalité...
 
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Deimoss
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Re: Escrime médiévale

Message par Deimoss »

denix a écrit : jeu. juin 03, 2021 8:57 am L'arbalète est vraiment redoutable, je vous assure. Une précision, une puissance et une portée bien supérieure à un arc, même un longbow. On a testé, un carreau peu transpercer une maille. Et je parle de vraie maille historique, avec chaque anneau riveté. Les mailles en inox et anneaux aboutés qu'on voit dans les fêtes médiévales ou dans les films, c'est même pas la peine. Les anneaux s'ouvrent déjà tout seul. Alors sur un coup...
On représente souvent l'arbalète comme l'équivalent d'un fusil antimatériel, capable de percer n'importe quelle armure, or après test sur de véritables plastrons, heaumes et spalières entre autres choses et on a bien vu que les flèches et carreaux étaient peu efficaces, qu'il fallait un coup heureux pour pour percer ces chars ambulants dont les pièces sont toutes en courbes fuyantes et dans un acier suffisamment flexible pour défléchir les projectiles encaissés. Par contre oui, sur de la maille rivetée, les anneaux cèdent face à des arbalètes relativement puissantes, mais pas non plus de façon systématique, il faut des têtes dessinées pour réduire la surface d'impact genre bodkin.
denix a écrit : jeu. juin 03, 2021 8:57 am Ensuite, la maille contre une masse, ça ne sert à rien. C'est vrai. Mais c'est pas non plus le but recherché. Comme je disais plus haut, un os, ça se répare. Une entaille, on en meurt. La maille est là pour éviter la coupure. Mais elle disperse peu l'énergie cinétique, même si elle le fait. Sur un coup de masse, bein dessous ça casse. C'est pour ça aussi que la maille ne se porte jamais sur la peau (bonjour le peeling gratuit façon épilation écorchée sinon) ni sur les habits. La maille se porte sur le gambison, une côte matelassée faite de plusieurs épaisseurs de tissus, de bourre de coton, de laine et de crin de cheval. En plus d'empêcher un peu plus les risques de coupure (avec le crin de cheval), ça encaisse les coups. Un peu. Mais qu'est-ce que ça tient chaud !!!
Pareil sous le casque. Un casque en métal porté à même la tête, ça sert à rien en fait. Au premier coup, tu es sonné ou mort. Ou sourd. Un casque, sur un coup, est une jolie cloche au son cristallin
La maille est vraiment efficace contre les attaques de taille et d'estoc faites à l'épée, la dague et à la lance (dans une certaine mesure cela dit pour cette dernière, la puissance dégagée à l'impact peut être suffisante pour défoncer une maille) et oui, il faut un gambison en dessous sinon un coup à la poitrine d'une épée ou une lance ne passera sans doute pas la maille, mais s'il n'y a rien pour amortir derrière les côtes vont éclater et les poumons avec. Et ouais, on oublie le chainmail bikini sinon adieu les tétons :mrgreen:
D'ailleurs après certains tests il s'avère que le gambison est vachement efficace pour compléter la maille face aux carreaux des arbalètes de moyenne puissance ou de forte puissance mais employant des carreaux à pointe large, où le carreau risque de passer la maille, mais est finalement stoppé par le gambison (parfois sans subir de dommage lui-même)
Pour les casques certains tests sont assez effarants. On voit le coup arriver taper le casque littéralement dévisser la tête de la cible, mais le casque n'est pas trop abimé. Ils regardent ensuite le résultat sur la trogne sous le casque... souvent, même avec une calotte matelassée on voyait des dommages sur la réplique de crâne avec du fluide qui se répandait entre le faux crâne et les tissus. Un bon gros coup de marteau de guerre dans la tronche ça calmait bien son homme... :rock


Mais franchement ce qui m'étonnera toujours c'est de voir ces lames et plaques d'armure onduler et vibrer à chaque impact. On ne se rend pas compte à quel point ça bouge avant d'avoir vu une image prise par une caméra en mode ralenti. Mais en fait c'est un peu comme avec les armes à feu. On les voit comme des ensembles solides fait d'acier, de bois et d'aluminium et on se dit, c'est solide. Et après tu vois un ralenti d'un tir et tu vois l'arme qui bouge comme si chaque pièce allait se barrer dans une direction.


@Ramentu un exemple connu, la claymore écossaise. Tout le monde la voit comme la grande épée à deux mains alors que c'était aussi le terme pour désigner une épée large avec garde à panier renommée plus tard broadsword sans doute pour éviter la confusion.




 
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Re: Escrime médiévale

Message par KamiSeiTo »

La claymore, ça a désigné plein de trucs, selon l'époque il me semble. La meilleure traduction ce serait "épée". :lol:

Pour ce qui est des arbalètes, leur impact sur les armures et performances générales, si vous comprenez l'anglais je vous recommande très chaudement la chaîne YouTube de Tod's workshop. C'est très intéressant, et sa dernière vidéo est sur l'intérêt d'avoir des carreaux aiguisés, qui incidemment explique bien l'intérêt de la maille face à un carreau d'arbalète.
Proposer un jeu qui soit au service d’une façon de jouer spécifique et, surtout sans tomber dans le piège de ne pas en permettre d’autre, néanmoins tout inféoder à cette dernière.
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Re: Escrime médiévale

Message par cdang »

Ramentu a écrit : jeu. juin 03, 2021 3:05 pm Parler d'escrime médiévale

C'est de ma faute, c'est l'intitulé le mieux adapté qui m'est venu mais on parle effectivement plutôt de combat historique.
--
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Re: Escrime médiévale

Message par pseudo »

Remarque inutile en passant, la Claymore c'est même une mine antipersonnelle de l'armée américaine depuis 1960.
 
Apparently you can take the boy out of the dungeon, but you can't take the dungeon out of the boy
(knights of the dinner table #73)
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Re: Escrime médiévale

Message par Deimoss »

Ouais enfin vaincre ton adversaire en AMHE avec une mine antipersonnelle c'est un peu limite je trouve :P
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Re: Escrime médiévale

Message par denix »

Deimoss a écrit : ven. juin 04, 2021 2:18 pm Ouais enfin vaincre ton adversaire en AMHE avec une mine antipersonnelle c'est un peu limite je trouve :P
Et comme on dit dans le milieu, cépahisto ! :lol:
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