La révolution Française en JDR

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184201739
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Re: La révolution Française en JDR

Message par 184201739 »

C'est la Révolution, c'est chaud !
Oui, ça ne serait pas un jeu pour les timides et les bègues.
Ou plutôt si, mais peut-être pas sur les personnages éloquents !
Ça ne vous est jamais arrivés d'être à table avec une joueuse qui a choisi un personnage leader charismatique, et qui se révèle très peu loquace. Ça peut bien plomber une séance. Ceci dit ce que je propose ne préviens pas cela, en réalité !

 
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Dinho
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Re: La révolution Française en JDR

Message par Dinho »

184201739 a écrit : mar. juil. 20, 2021 12:35 pm Néanmoins cette logique a ses limites : le personnage est quand même "plus" , du moins "autre", que son joueur. Donc quand même des dés à jeter pour les actions non "physiques", ou même verbales, mais dans ce dernier cas sans négliger la qualité de la "prestation orale".

Tout à fait. Ça et l'idée que, blague à part, je tiens à ce que les bègues et les timides puissent effectivement incarner de grands orateurs à ma table. D'ailleurs, sans aller jusqu'à parler de bègues et de timides, il s'agirait aussi de ne pas rajouter des barrières à un jeu dont le postulat historique suffit déjà à rebuter pas mal de joueurs qui estiment, à tort selon moi, que jouer à ce jeu de rôle nécessiterait de leur part tel ou tel bagage culturel.

Après la limite de mon choix de vouloir simuler ludiquement les joutes orales a aussi sa faiblesse : ne pas motiver les joueurs à s'investir dans le RP de leurs interactions sociales et de se contenter de balancer des "Bon, je convainc la foule avec mon pouvoir de persuasion. Je lance les dés... valà... allez, ça me fait 47 convaincus. Cool."

Jusqu'ici, je m'étais contenté de récompenser les bonnes idées et/ou interprétation d'un bonus. On retombe un peu dans la limite du système de @184201739 , mais je n'ai pas de meilleure idée pour l'instant.
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Qui Revient de Loin
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Re: La révolution Française en JDR

Message par Qui Revient de Loin »

Dinho a écrit : mar. juil. 20, 2021 6:03 pm

Après la limite de mon choix de vouloir simuler ludiquement les joutes orales a aussi sa faiblesse : ne pas motiver les joueurs à s'investir dans le RP de leurs interactions sociales et de se contenter de balancer des "Bon, je convainc la foule avec mon pouvoir de persuasion. Je lance les dés... valà... allez, ça me fait 47 convaincus. Cool."

Pas forcément. Avec un système de compétence (Laurent, bègue et timide, son alter égo Mire-le-Beau, 47D6 en Eloquence + le Don "Présence charismatique"), on peut demander au PJ de dire en méta comment il imagine convaincre la foule ("je fais appel à l'émotion", "je les dresse contre le comte", "je cite le massacre de xxx en exemple"), le MJ ou même un autre PJ peut faire le récit à la 3e personne (Mire-le-Beau se dresse sur un escabeau, se racle la gorge, ménage une pause pour attirer l'attention puis commence par déclamer d'une voix de stentor : Citoyennes, Citoyens, on vous ment, on vous spolie...") on s'ssurant régulièrement que ça rencontre l'accord et que ça plait à Laurent, qui peut alors interjecter "j'aurais préféré faire une allusion aux pontons de Nantes".
 
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Re: La révolution Française en JDR

Message par Dinho »

Qui Revient de Loin a écrit : mer. juil. 21, 2021 8:54 am on peut demander au PJ de dire en méta comment il imagine convaincre la foule
Oui c'est vrai en fait !

Dans un scénario qui se passait à la cour de Russie, j'avais imaginé un système pour rendre plus palpitantes et moins redondantes les interactions sociales. Bon, on était là dans de l'extraction d'informations, mais je pense que ça pourrait servir.

En gros, chaque... disons "confrontation sociale", opposait le charisme du PJ à la méfiance du PNJ, qui agissait un peu comme une armure. Il y avait ainsi plusieurs approches pour percer cette armure : la manière frontale (jouer de son statut, évoquer l'autorité dont on est supposé investi, mais aussi séduire, etc...), la manière détournée (raconter quelques blagues, jouer les naïfs, se faire passer pour un proche, bref, tout ce qui endort la méfiance) et/ou une multitude de "leviers de confiance" que les joueurs pouvaient préalablement récolter auprès des connaissances du PNJ cible (son registre de langage, ses passions, ses hobbys, ses avis politiques, voir des détails personnels de sa vie,...). Bien entendu, l'extraction d'information par la torture ou le chantage n'intervenait pas ici.

Chaque tentative pour percer l'armure de méfiance du PJ était donc décrite par le joueur et sanctionnée par les dés. Un réussite baissait la valeur de méfiance, un échec, au contraire, l'augmentait. Cela évitait ainsi que les joueurs harcèlent leur cible pendant des heures de toutes les manières possibles.

A cela s'ajoute le fait que certains PNJ étaient rodés à l'approche frontale et d'autre plutôt à l'approche détournée et que les PJs pouvaient tenter d'estimer cela par un test (une sorte de scan ^^). Les PJs les plus importants étaient rodés aux deux approches et obligeaient la récolte de "leviers de confiance" voir de tel ou tel élément du scénario comme condition indispensable.

Il y avait même une règle de récupération des points de méfiance qui était plus rapide après une approche frontale et plus longue après une approche détournée.

Une fois la confiance acquise, ou suffisamment baissée, le PJ pouvait alors "demander" quelque chose à sa cible. Quand ce système a été pensé, il ne s'agissait que de révéler une information. Mais dans le cadre d'un JdR sur la Révolution française, je pense qu'on pourrait aller plus loin.

Les soucis de ce système :
_Il n'est pas adapté à la foule
_A moins que la cible ne soit également en train de tenter d'extraire des informations au PJ, elle est passive, ce qui rend la confrontation moins palpitante.
_Il reste trop lié à l'extraction d'information.

Or, ce que je voudrais qu'un système simule dans un JdR sur la Révolution :
_Haranguer des foules pour les calmer, les exciter et les canaliser dans telle ou telle direction. (C'est une vision peu flatteuse de la foule mais tant pis)
_Participer à un débat et défendre son point de vue
_Lancer une rap battle. Je veux dire... une joute oratoire dont le but est de se faire mousser et/ou d'humilier ou de salir la réputation de son adversaire.

Je vois déjà un moyen de lier la valeur de méfiance et la réserve de points de popularité. Si un PJ peut dépenser (et donc réduire sa valeur) des points de popularité pour "forcer" une situation qu'il aurait pu peut-être résoudre autrement, libre à lui. Mais conserver un bon nombre de points de popularité jouerais aussi un rôle lors de la phase de conquête de confiance de l'auditoire. Ainsi, un PJ très populaire pourrait adopter l'approche frontale avec plus de succès ("Oh mon dieu, c'est Machine de la Bidule, la célèbre Amazone de la Seine ! Ça c'est une femme qui sait de quoi elle parle.")

Certaines situations se passent peut-être de cette étape préliminaire de conquête de confiance. Un débat à l'assemblée, une joute oratoire, ou toute les situations où le PJ est déjà connu de l'auditoire.

Enfin, j'imagine aussi la possibilité d'influer sur la jauge désarroi/idéal (un débat qui conforte ou ébranle le PJ dans ses convictions, un discours qui l'exalte...) ainsi que sur la réserve de points de popularité (mouché par une répartie cinglante devant toute l'assemblée, adulé après un discours particulièrement réussi,...).

Comme limites je vois déjà l'habituel problème de la manipulation et la conviction. Si il est toléré qu'un PJ puisse retourner un PNJ (changer sa vision des choses, le pousser à agir dans telle ou telle direction), l'inverse n'est pas souhaitable. Cela dépend des joueurs et des MJs, mais là encore, je fais le choix de ne pas donner un tel pouvoir au MJ sur les PNJ.
Cependant, cela provoque une inégalité entre PJ et PNJ qui me dérange.

La solution est sans doute de laisser tomber l'opportunité de changer les convictions d'un PNJ par des mécaniques ludiques et de, cette fois ci, jouer ça uniquement quand le MJ est convaincu pour un PNJ et quand les joueurs sont convaincus pour leur PJ.

 
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Re: La révolution Française en JDR

Message par Qui Revient de Loin »

Je ne vois pas en quoi ça ne serait pas adapté à une foule, qui est une sorte de méta personnage.
Pour l'aspect "action" de la cible, je créerais un front à la Dungeon world:

Foule de paysans bretons ; inclinaison politique = "Enragée"
Destinée funeste : Mettre Nantes à feu et à sang, en commençant par les pontons.
Moves :
Si + 2 points de désarroi, alors jets de poires pourris et hués
Si +4 points de désarroi, alors la foule appelle personnellement le PJ à se porter à leur contact
Si + 10 points de désarroi, la foule lynche le PJ et ses compagnons

Si +2 points d'utopie, alors éclats de rire et acclamation
Si +4  PU, tonnerre d'applaudissements
Si +10 PU, la foule descend sur Nantes avec flambeau

Quant à l'asymétrie, elle ne me pose pas de problème, c'est au contraire une façon de simplifier les choses. Différents systèmes asymétriques proposent des choses sur le champs des relations sociales.
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Re: La révolution Française en JDR

Message par Belphégor »

Je ne l'aurais jamais cru mais il existe bel et bien un film d'aventure qui se déroule pendant la révolution française ! avec Bebel qui plus est !

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Olivier.Legrand
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Re: La révolution Française en JDR

Message par Olivier.Legrand »

Ben oui... c'est un classique...

Sinon, il y a aussi "Chouans" de Philippe de Broca, avec l'immense Philippe Noiret (mais aussi Sophie Marceau  :mrgreen: ), un truc assez inclassable avec de beaux moments de reconstitution historique, d'autres totalement ridicules et un final qui verse pratiquement dans le steampunk, avec une machine volante... (je n'invente rien).

(et aussi une très belle BO, incidemment)

+ les diverses adaptations télé britanniques des romans du "Scarlet Pimpernel" (le "mouron rouge" en VF), une sorte d'équivalent royaliste (anglais) de Zorro qui sauve les aristos des Méchants Républicains Français... 
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Re: La révolution Française en JDR

Message par Rosco »

@Olivier.Legrand c est zorro qui est inspiré du mourron rouge
Gork est « brutal mè ruzé » et son frère Mork est « ruzé mè brutal »
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Re: La révolution Française en JDR

Message par Olivier.Legrand »

Rosco a écrit : dim. août 08, 2021 9:11 pm @Olivier.Legrand c est zorro qui est inspiré du mourron rouge
Mais je n'ai jamais prétendu le contraire... 8O Mon analogie visait juste à présenter rapidement le personnage du Scarlet Pimpernel à ceux qui n'en auraient jamais entendu parler, ce héros étant bcp plus connu dans le monde anglo-saxon que chez nous...
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Re: La révolution Française en JDR

Message par Belphégor »

Je soupçonne d'ailleurs fortement l'œuvre du Mouron Rouge d'être à l'origine de la très mauvaise image de la révolution française dans l'histoire internationale et de la figure des sans culottes érigés quasiment en sortes de pseudo proto nazis, avec bien sur Robespierre dans le rôle du moustachu histoire d'aller dans la caricature jusqu'au bout, CF la théorie du complot absolument délirante selon laquelle la Révolution Française serait la mère des totalitarismes. Faut dire c'est sur que c'est pas une baronne qui risquait d'ne faire l'éloge, surtout à l'époque.
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Re: La révolution Française en JDR

Message par Olivier.Legrand »

Belphégor a écrit : lun. août 09, 2021 1:33 am Je soupçonne d'ailleurs fortement l'œuvre du Mouron Rouge d'être à l'origine de la très mauvaise image de la révolution française dans l'histoire internationale et de la figure des sans culottes érigés quasiment en sortes de pseudo proto nazis, avec bien sur Robespierre dans le rôle du moustachu histoire d'aller dans la caricature jusqu'au bout, CF la théorie du complot absolument délirante selon laquelle la Révolution Française serait la mère des totalitarismes. Faut dire c'est sur que c'est pas une baronne qui risquait d'ne faire l'éloge, surtout à l'époque.
Ca n'a sans doute pas aidé mais cette vision des choses était déjà largement répandue à l'époque même de la Révolution et bien avant les écrits de ladite baronne... De manière générale, c'est surtout la Terreur que les nations étrangères ont retenue, pour toutes sortes de raison - y compris, bien sûr, une forme constante de propagande exercée, entre autres, par le biais de la fiction. Il ne faut pas non plus oublier qu'à partir du moment où la République existe, son écrasement devient une priorité pour la plupart des têtes couronnées d'Europe (pour des raisons très simples à comprendre  :mrgreen: ) - d'où la période dite de la Patrie en Danger, laquelle va (cruelle ironie de l'Histoire) aussi être une des causes de la Terreur. 

Mais pour en revenir à la perception de la Révolution française dans le monde anglo-saxon, il y a un truc qui m'a toujours "amusé", si j'ose dire, c'est la façon dont les Anglais ont taillé aux Français ce costume de "peuple régicide", alors qu'ils ont été les premiers à décapiter leur souverain (Charles Ier, en 1649...).  8O  Mais bon, c'était un Ecossais dispendieux et impopulaire, alors...  :mrgreen:   

(Avertissement : petite digression)
Juste un truc en passant. Concernant la "théorie du complot absolument délirante" (pour reprendre tes termes), j'avoue que je ne suis pas d'accord avec ton analyse : l'idée selon laquelle la Révolution française a pu contribuer à l'émergence de totalitarismes nationalistes n'a rien de "délirant" et ce n'est certainement pas une "théorie du complot" au sens où on l'entend normalement. C'est une thèse, certes fort discutable - et que je ne partage pas vraiment mais qui peut être passionnante à discuter / explorer. Notre Révolution constitue LE précédent qui, à tort ou à raison, a nourri l'imaginaire de tous les révolutionnaires des périodes ultérieures, en prouvant qu'un ordre ancien apparemment immuable (la monarchie) pouvait bel et bien être renversé... il y a aussi tout un tas de thématiques communes, que l'on retrouvera ensuite dans les totalitarismes du 20ème siècle, comme (par exemple) la volonté de créer un "homme nouveau" ou de "réviser" le langage quotidien (le fameux "tovaritch" soviétique étant clairement l'héritier du "citoyen" républicain) pour, en quelque sorte, reprogrammer les consciences. Mais bien évidemment, cela ne signifie absolument pas que la révolution mène forcément à la dictature (même si cela peut, hélas, assez souvent être le cas, pour de multiples raisons qu'il serait probablement inopportun de développer ici)... et il y a aussi plein d'autres facteurs politiques, économiques et culturels à prendre en compte - à commencer, par exemple, par les conséquences de la Révolution Industrielle, qui va créer le creuset dans lequel les totalitarismes nationalistes modernes (ou les idéologies qui les sous-tendent) vont pouvoir émerger et, parfois, prospérer... Et il est par ailleurs manifeste que le nationalisme constitue en quelque sorte le "côté obscur" (ou, si l'on veut, la version corrompue) de l'idée de nation - mais tant que cette dernière n'est pas clairement formée (y compris dans l'esprit de la population), on ne peut pas avoir (c'est logique) de glissement vers le nationalisme. Tant qu'on est dans une société globalement agricole, pas besoin de "totalitarisme" puisque la féodalité traditionnelle permet d'exercer un pouvoir despotique à échelle locale... et pas besoin non plus de "nationalisme" puisque la royauté incarne l'autorité centrale à laquelle chacun est censé se soumettre... Alors bien sûr, on peut voir dans l'Ancien Régime une forme de "totalitarisme traditionnel" mais ce serait, je pense, un abus de langage (ce qui n'enlève rien, bien entendu, au caractère intrinsèquement tyrannique dudit régime.
Bon j'arrête là mes considérations historico-politiques...  :?
 
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Re: La révolution Française en JDR

Message par Ramentu »

Belphégor a écrit : lun. août 09, 2021 1:33 am Je soupçonne d'ailleurs fortement l'œuvre du Mouron Rouge d'être à l'origine de la très mauvaise image de la révolution française dans l'histoire internationale et de la figure des sans culottes érigés quasiment en sortes de pseudo proto nazis, avec bien sur Robespierre dans le rôle du moustachu histoire d'aller dans la caricature jusqu'au bout, CF la théorie du complot absolument délirante selon laquelle la Révolution Française serait la mère des totalitarismes. Faut dire c'est sur que c'est pas une baronne qui risquait d'ne faire l'éloge, surtout à l'époque.



Tu es au courant qu'Orczy a écrit le Mouron Rouge au début du XXème siècle ?
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Belphégor
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Re: La révolution Française en JDR

Message par Belphégor »

Olivier.Legrand a écrit : lun. août 09, 2021 9:52 am Mais pour en revenir à la perception de la Révolution française dans le monde anglo-saxon, il y a un truc qui m'a toujours "amusé", si j'ose dire, c'est la façon dont les Anglais ont taillé aux Français ce costume de "peuple régicide", alors qu'ils ont été les premiers à décapiter leur souverain (Charles Ier, en 1649...). 8O Mais bon, c'était un Ecossais dispendieux et impopulaire, alors... :mrgreen:
Oh tu sais c'est comme tout le délire autour du French surrender alors que les britanniques ont été les premiers à fuir a Dunkerque.

Ramentu a écrit : lun. août 09, 2021 9:59 am Tu es au courant qu'Orczy a écrit le Mouron Rouge au début du XXème siècle ?
Oui tout a fait, c'était surtout pour la métaphore, mais qu'en voit l'espèce d'empire du mal qui est dépeint dans le mouron rouge il n'y a guère que le mot qui manque !

En ce qui concerne ma réponse à @Olivier.Legrand

Olivier.Legrand a écrit : lun. août 09, 2021 9:52 am il y a aussi tout un tas de thématiques communes, que l'on retrouvera ensuite dans les totalitarismes du 20ème siècle, comme (par exemple) la volonté de créer un "homme nouveau"
Je ne pense pas que la volonté de créer un homme nouveau soit exclusive aux totalitarismes, cette volonté est aussi partagée par d'autres idéologies politiques comme le Néolibéralisme avec son "Self Made Man" ou même certaines philosophies comme tout simplement Nietzsche.

Olivier.Legrand a écrit : lun. août 09, 2021 9:52 am pour, en quelque sorte, reprogrammer les consciences. Mais bien évidemment, cela ne signifie absolument pas que la révolution mène forcément à la dictature
La par contre je suis tout a fait d'accord, reprogrammer les consciences c'est bien de cela dont il est question pendant la révolution. Il faut cependant nuancer cette affirmation car si d'une part on a une volonté véritable de transformer tout le monde en bon petit républicain on a d'autres par une liberté d'expression totale sans aucune forme de censure dans les journaux, quoique que cette liberté d'expression n'existe factuellement que sous forme législative car les différents partis auront tôt fait de se suriner les uns les autres durant la terreur.

Pour le reste je n'arrive plus à isoler de citations donc je vais continuer sur la thématique de l'idée générale. Je vais me concentrer sur la période de la terreur parce que en général c'est cette période qu'on vise lorsqu'on veut faire des parallèles foireux avec les totalitarisme, mes remarques ne concernent pas les autres périodes de la révolution (Si tant est qu'on considère le Directoire comme faisant parti de la révolution française mais ne changeons pas de sujet).

Si il est vrai que la Révolution Française à eu des dérives autoritaires, beaucoup, on nage cependant en plein délire lorsqu'on fait débarquer un truc aussi anachronique que le totalitarisme à cette époque alors que comme le souligne @Olivier.Legrand la révolution industrielle va pas débarquer avant un bon moment. Quand on dit verbatim et au premier degrés que "La Révolution Française est la mère de tous les totalitarisme" on est dans un truc qui est factuellement : faux, partisans et complètement calomnieux. La légende noire de la révolution n'est pas plus légitime que la légende blanche qu'on nous apprend à l'école.

Alors qu'est-ce qu'il nous faut pour avoir un bon totalitarisme ? trois choses la plupart du temps : Un parti unique, un pouvoir central fort et un contrôle de l'état dans tous les aspects du pays.

Un parti unique : Difficile de parler de parti unique sous la convention nationale avec toutes les divisions et subdivisions. Entre les Girondins, les Montagnards,les brissotins, les Enragés, la Plaine sans parler de tous les clubs politiques (Cordeliers, Jacobins) et des journaux partisans. On est dans un paysage politique qui n'est ni unique, ni unifié. Toutes ces divisions finiront d'ailleurs par l’inhalation d'une grande partie de toutes ces factions politiques après le veritable mexcian standoff qui a résulté de toutes les arrestations politiques. Il est pas terrible le parti unique.

Un pouvoir central fort : Difficile également de parler d'un pouvoir central fort lorsqu'on a un gouvernement qui passe son temps à réprimer des soulèvement contre lui, que ce soit en les chouans ou les fédéralistes. La révolution à certes bien pris à paris mais dans le reste de la France qui est en situation de quasi guerre civile c'est un peu plus discutable. D'autant plus que pas mal de réformes d'états on finis par être abandonnés comme le maximum, le gel des salaire, le calendrier révolutionnaire, les réformes religieuses. Plutôt faible le pouvoir fort. Surtout que toutes les factions politiques de la convention ne sont pas forcément favorables à un pouvoir central fort, comme par exemple les girondins qui voulaient plus d'autonomie pour les réions (sans pour autant vouloir verser dans le fédéralisme comme on les a accusés). D'autant plus que comparés aux régimes totalitaires modernes, par bien des fois la convention à échouer à faire taire ses adversaires politiques, y a qu'à voir Marrat qui est sorti triomphalement de son procès avec un joli acquittement.

Un contrôle de l'état dans tous les aspects du pays : d'un coté on a une convention nationale dont le but dont le but est de devenir "LE PAYS" après la révolution et qui est prêt à tout pour y arriver, que ce soit par exécution politique, assassinat et répression des populations. Mais d'un autre côté il faut reconnaitre que le degré de contrôle désiré par cette convention est loin d'être aussi poussé que dans les systèmes totalitaires modernes. Déjà parce que si ton but c'est de contrôler la population, la dernière chose à faire c'est sans doutes de proclamer dans la constitution, loi suprême du pays que tous les êtres humains naissent libres et égaux en droit. D'autant plus que la convention à reculé sur biens des mesures économiques, politiques et sociales lorsqu'elles se sont révélés inefficaces ou impopulaires (gel des prix, gel des salaires, maximum, controle de la presse, répression des réfractaires).
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Message par Ramentu »

Belphégor a écrit : lun. août 09, 2021 11:54 am
Oui tout a fait, c'était surtout pour la métaphore, mais qu'en voit l'espèce d'empire du mal qui est dépeint dans le mouron rouge il n'y a guère que le mot qui manque !
D'un coté, je suis Belge, donc le coté empire du mal, quand on parle de la révolution française, on l'apprend au Bac à sable ...

Alors aujourd'hui, les enfants, on va visiter les ruines de l’abbaye de X, pillée et incendiée par les révolutionnaires français; à votre droite, les tombes des religieuses violées et massacrées; à votre gauche, le monument à l'Abbé Machin, prêtre réfractaire et professeur de patois germanique qui continua à donner cours en cachette au péril de sa vie avant d'être dénoncé et de mourir en déportation...
Dans cet espace vide se trouvait le précieux retable de Z, volé par les troupes françaises lors de la seconde annexion de 1794.


Ok, j’exagère :mrgreen: mais pas tant que ça, en fait.
Les ruines et retables sont bien réels, hélas, mais des ruines de bâtiments pillés et incendiés par une armée de passage, on en trouve datant de tous les siècles depuis César, en Belgique ...
Le discours date plutôt du début du XXème siècle (à l'époque ou la baronne d'Orczy écrivait d'ailleurs), alors que le père Combes sévissait en France et que les religieux exilés (et pas content) s'implantait de l'autre coté de la frontière et ouvraient des écoles.
Mais cette image de la révolution française a réellement fait partie de la culture populaire.
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Re: La révolution Française en JDR

Message par Olivier.Legrand »

Belphégor a écrit : lun. août 09, 2021 11:54 am En ce qui concerne ma réponse à @Olivier.Legrand
Je ne pense pas que la volonté de créer un homme nouveau soit exclusive aux totalitarismes, cette volonté est aussi partagée par d'autres idéologies politiques comme le Néolibéralisme avec son "Self Made Man" ou même certaines philosophies comme tout simplement Nietzsche.

Certes... mais il y a une différence fondamentale car les divers totalitarismes ont promu cette idée de façon très marquée et, surtout, "collective", probablement parce qu'elle est attirante, "vendeuse" en termes d'influence sur l'opinion publique... Le surhomme de Nietzsche comme le "self made man" capitalo-libéraliste se définissent avant tout à travers une logique très individualiste : ils sont, chacun à sa façon et de manière bien sûr très différente, "celui qui s'élève au-dessus du commun des mortels", de la masse etc. Si tout le monde est (ou peut-être) un surhomme nietzschéen, alors la dimension surhumaine disparaît du même coup... De même, si tout le monde devient millionaire, alors il n'y a plus vraiment de mérite à l'être...

Alors que dans les totalitarismes, il y a toujours la volonté de "refabriquer le peuple", d'usiner un "homme nouveau", d'établir un modèle, un patron (dans le sens de patron de couture, "template"...) auquel les masses devront se conforter (ou périr / être mises à l'écart) - qu'il s'agisses d'un modèle ethnico-racial, socio-politique ou autre. C'est cette idée de conformité, d'uniformité que je souhaitais pointer et qui est un des apanages des systèmes totalitaires.

Belphégor a écrit : lun. août 09, 2021 11:54 am Si il est vrai que la Révolution Française à eu des dérives autoritaires, beaucoup, on nage cependant en plein délire lorsqu'on fait débarquer un truc aussi anachronique que le totalitarisme à cette époque alors que comme le souligne @Olivier.Legrand la révolution industrielle va pas débarquer avant un bon moment. Quand on dit verbatim et au premier degrés que "La Révolution Française est la mère de tous les totalitarisme" on est dans un truc qui est factuellement : faux, partisans et complètement calomnieux. La légende noire de la révolution n'est pas plus légitime que la légende blanche qu'on nous apprend à l'école.

Sans doute - mais il n'en reste pas moins que la Terreur fut une période de despotisme assez indéfendable et que Robespierre peut aussi être vu comme un "dictateur" (y compris, d'ailleurs, dans le sens romain originel du terme). Pour mémoire : la loi des suspects, les exécutions sans procès etc etc. Mais effectivement, comme tu le soulignes, parler de "totalitarisme" dans ce cas ne semble pas avoir grand sens... un peu comme si on oubliait qu'il avait existé une myriade de régimes tyranniques ou despotiques avant l'émergence du totalitarisme, qui reste, historiquement, une notion post-moderne. On pourrait presque dire, quelque part, que le totalitarisme, c'est le despotisme en version industrielle (au sens de société industrielle etc.).
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