Science : pourquoi les univers parallèles quantiques sont la source du réchauffement climatique (Spécial Michel Onfray)

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Udo Femi
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Re: Science : pourquoi les univers parallèles quantiques sont la source du réchauffement climatique (Spécial Michel Onfr

Message par Udo Femi »

Yusei a écrit : mar. avr. 06, 2021 9:49 am
Fingolfin a écrit : mar. avr. 06, 2021 9:36 am on est à 3 décès sur 1 million, soit 0.000003%
Ça ne change pas grand chose, mais c'est plutôt 0.0003% :)

Fingolfin a écrit : mar. avr. 06, 2021 9:36 am Ne laissons pas la peur dicter nos actes.
C'est sûr, mais je comprends qu'on restreigne ce vaccin aux personnes pour qui les risques de Covid élevés. S'il était avéré que le vaccin AZ causait
de très rares thromboses, et dans la mesure où il existe d'autres vaccins apparemment plus sûrs, c'est dur de demander à quelqu'un d'accepter un risque de 1/1000000 de mourir d'une thrombose, contre un risque, par exemple de 1/100000 d'avoir des séquelles de longues de Covid, alors que si ça se trouve dans quelques mois tout le monde pourra avoir un vaccin Pfizer ou Moderna.
Même pas, puisque les cas de thromboses ont été relatés chez des "jeunes" et que par réaction l'AZ n'est plus administré qu'aux plus de 60 ans. De plus, vu la vigilance accrue, les éventuels cas de thrombose vont devenir encore plus rares. Si tu avais mal au crâne, des problèmes de respiration, bref des symptômes étranges dans les quelques jours après la vaccination, tu serais pris en charge immédiatement. Tu ne tombes pas raide mort comme ça non plus.
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Léonard
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Re: Science : pourquoi les univers parallèles quantiques sont la source du réchauffement climatique (Spécial Michel Onfr

Message par Léonard »

Fingolfin a écrit : mar. avr. 06, 2021 9:36 am
Léonard a écrit : sam. avr. 03, 2021 2:55 pm J'étais et je reste pro-vaccin, mais là, on en est à 7 thromboses mortelles pour des vaccinés à l'Astra Zeneca au Royaume-Uni, 3 en France. Et l'Agence de Sécurité du Médicament continue à considérer que "la balance bénéfice/risque reste favorable."
Oui mais non, faut arrêter, là. Ce n'est pas le nombre de morts qui compte : un vaccin, ce n'est pas sensé tuer des gens. Même pas quelques uns.
Et puis là, il n'y a que le Vaxzevria qui est en cause. Ce n'est pas une question de piqûres mal faites ou de réaction du virus. S'il y a un truc foireux avec ce vaccin, il faut le retirer. Et ce n'est pas en l'injectant à des personnes jeunes qu'on rendra les choses plus acceptables : on propose à des gens qui ont une infime chance de mourir du Covid d'avoir une infime chance de mourir du vaccin. Bof.



Léonard, les médicaments, c'est 10.000 morts par an en France.

Quand au concept "d'infime", si on le ramène à des chiffres réels et rationnels, on est à  3 décès sur 1 million, soit 0.000003%
Statistiquement, je pense que tu as beaucoup plus de chance de te faire mordre par un caribou en sortant de chez toi :P

Quand "l'infime chance de mourir du COVID" : en plus de ne pas être infime, (surtout pour les sujets à risques) il y a aussi le problème des séquelles, ainsi qu'une pandémie à régler, donc une responsabilité collective à avoir.

Ne laissons pas la peur dicter nos actes.

F.

Ce n'est pas juste une question de peur. Dans la mesure où il y a des vaccins qui fonctionnent sans problème (apparemment) et un qui cause des morts, même peu nombreux, je ne vois pas pourquoi on laisserait le laboratoire qui le produit gagner de l'argent sans avoir à revoir sa copie.

Le Vaxzevria (purée, cette orthographe, ils l'ont fait exprès !) n'a peut-être tué que quelques personnes, mais dans la mesure où le Pfizer n'en tuent pas, c'est bien qu'il y a un problème. Il me semble qu'on ne peut pas faire comme si c'était normal et continuer à utiliser le Vaxzevria en toute connaissance de cause.
Quant aux statistiques chiffrées, ça n'arrivera pas à me convaincre. Après tout, le Mediator n'a tué que 500 personnes sur 2 000 000 de malades traités. 0,025 %, c'est ça ? Acceptable ou pas ?

Et encore une fois, je ne suis pas anti-vaccin. Je pense que la vaccination est la seule solution contre le Covid et je suis prêt à me faire vacciner dès que j'en aurai la possibilité. Et pas pour moi avant tout, mais pour aider à enrayer l'épidémie.
Du coup, ça me fout en rogne que le Vaxzevria jette la suspicion sur la vaccination et donne du grain à moudre aux anti-vax. :x

 
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Léonard
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Re: Science : pourquoi les univers parallèles quantiques sont la source du réchauffement climatique (Spécial Michel Onfr

Message par Léonard »

Udo Femi a écrit : mar. avr. 06, 2021 9:58 am Même pas, puisque les cas de thromboses ont été relatés chez des "jeunes" et que par réaction l'AZ n'est plus administré qu'aux plus de 60 ans. De plus, vu la vigilance accrue, les éventuels cas de thrombose vont devenir encore plus rares. Si tu avais mal au crâne, des problèmes de respiration, bref des symptômes étranges dans les quelques jours après la vaccination, tu serais pris en charge immédiatement. Tu ne tombes pas raide mort comme ça non plus.
Et est-ce qu'on est sûrs que les thromboses ne peuvent apparaître que dans les semaines qui suivent l'administration du vaccin ? Sais-tu s'il existe des risques qu'elles adviennent bien plus tard ?

C'est une vraie question, pas un argument pour appuyer mes convictions, hein. ;)
 
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Re: Science : pourquoi les univers parallèles quantiques sont la source du réchauffement climatique (Spécial Michel Onfr

Message par Yusei »

Léonard a écrit : mar. avr. 06, 2021 10:43 am Et est-ce qu'on est sûrs que les thromboses ne peuvent apparaître que dans les semaines qui suivent l'administration du vaccin ?
De ce que je comprends, à ce stade, on n'est même pas sûr qu'elles soient liées au vaccin, donc je ne crois pas qu'on puisse espérer une réponse définitive à quoi que ce soit.
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Moridin
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Re: Science : pourquoi les univers parallèles quantiques sont la source du réchauffement climatique (Spécial Michel Onfr

Message par Moridin »

Léonard a écrit : mar. avr. 06, 2021 10:39 am Le Vaxzevria (purée, cette orthographe, ils l'ont fait exprès !) n'a peut-être tué que quelques personnes, mais dans la mesure où le Pfizer n'en tuent pas, c'est bien qu'il y a un problème. Il me semble qu'on ne peut pas faire comme si c'était normal et continuer à utiliser le Vaxzevria en toute connaissance de cause.

Sauf qu'en fait si...

https://france3-regions.francetvinfo.fr ... 16860.html


Mais bon. C'est l'astra-zeneca qui est "dangereux"...

Encore une fois, les liens établie entre les thrombose (mortelle ou non) et le vaccin, ne sont pas formel. Les médecins ayant notifié les événement indésirable ont considéré qu'un lien pouvait être établie ou plus clairement qu'un lien ne pouvait pas être formellement écarté.
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Moridin
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Re: Science : pourquoi les univers parallèles quantiques sont la source du réchauffement climatique (Spécial Michel Onfr

Message par Moridin »

Et je conseil cet article concernant le "fiasco" de la vaccination qui explique potentiellement certaines choses concernant l'AZ et les autres vaccins:

https://www.courrierinternational.com/a ... -infernale


(Et si je donne l'impression d'être "sec" j'en suis désolé, c'est pas vraiment le cas. C'est juste que étant mon métier (la PV) ca me bute de voir tout ce barnum pour un risque infinitésimal et qui mets à mal la campagne de vaccination qui avait pas besoin de ça. Etre critique et s’interroger sur la balance bénéfice/risque des traitements, c'est sain et vital, mais le principe de précaution doit pas devenir n'importe quoi non plus ^^')
Dernière modification par Moridin le mar. avr. 06, 2021 11:33 am, modifié 1 fois.
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Re: Science : pourquoi les univers parallèles quantiques sont la source du réchauffement climatique (Spécial Michel Onfr

Message par XO de Vorcen »

Léonard a écrit : mar. avr. 06, 2021 10:39 am Dans la mesure où il y a des vaccins qui fonctionnent sans problème (apparemment) et un qui cause des morts, même peu nombreux, je ne vois pas pourquoi on laisserait le laboratoire qui le produit gagner de l'argent sans avoir à revoir sa copie.
C'est comme toujours un problème d'équilibre bénéfices-risques.
Actuellement, on n'a pas la capacité de production de satisfaire la demande mondiale même à plusieurs laboratoires.

En admettant que le risque soit avéré pour l'AZ, il tue x personnes pour en sauver y. Le tout exprimé pour une population n.
  1. Si x >= y, alors on ne se pose pas la question : retrait du vaccin (rapport bénéfice-risque défavorable).
  2. Si x < y et que AZ est le seul vaccin disponible, alors le rapport bénéfice-risque est en faveur de l'usage du vaccin.
  3. Si x < y et que AZ et que les autres vaccins, supposés sans défauts, ne peuvent pas prendre en charge les doses AZ sans délais, alors on se retrouve devant un calcul bien plus complexe : quel retard prend-on dans le plan vaccinal ? Combien de vies coûterait ce retard ? Combien de vie aurait coûté l'usage d'AZ si on l'avait maintenu ? Est on encore sur un rapport favorable ? Si oui, on continue en attendant la montée en puissance des autres productions.
  4. On reprend le cas 3 avec un rapport défavorable. Alors retrait du vaccins.
  5. Si x < y et que AZ et que les autres vaccins, supposés sans défauts, peuvent prendre le relais sans retard, alors effectivement on peut retirer ce vaccin.
De ce que je comprends, on est dans le cas 3 à ce jour. Des effets néfastes supposés d'AZ, pas ou moins chez ses concurrents, une incapacité de ces derniers à répondre à la demande.

Si les effets néfastes deviennent avérés ET que les concurrents n'en ont pas ou moins, idéalement, on pourrait d'un point de vue pragmatique, transformer peu à peu les chaines produisant AZ en production d'un concurrent. Ceci sous réserve de faisabilité technique et en droit. Ce qui nous ferait glisser vers le 4, le tout étant de détecter le point de bascule avec des données qui restent approximées, des effets supposés qui peuvent devenir avérés ou finalement simples fausses alertes (pour AZ et pour ses concurrents). Bref, on est dans du totalement mouvant avec navigation à vue et au doigt mouillé. 
 
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Erestor
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Re: Science : pourquoi les univers parallèles quantiques sont la source du réchauffement climatique (Spécial Michel Onfr

Message par Erestor »

Je pense qu'il y a plusieurs problèmes qui se mélangent. D'une part, il y a les qualités intrinsèques du vaccin, d'autre part la réaction du public au vaccin, et autre autre part ^^ la politique française en matière de campagne vaccinale.
- le vaccin : AZ a probablement un service médical rendu inférieur aux vaccins à ARN ; la technologie employée est moins intéressante, probablement moins adaptée à l'apparition des variantes, avec apparemment un risque majoré d'effets secondaires indésirables graves. Certes beaucoup de conjonctures...
- le public : depuis H1N1 la population française est plutôt réticente aux vaccins, notamment pas mal de soignants, et donc il ne vaut mieux pas de louper en matière de...
- politique vaccinale : et là, on est dans un mode décisionnel bien centralisé, bien descendant, avec une belle dilution des responsabilités anonymes... Donc surtout on ne fait pas de centres comme H1N1... Mais si quand même... On laisse les centres de démerder niveau organisation... On impose les vaccins par catégorie tout en affirmant qu'ils se valent... La défiance après le H1N1 ne venait pas tant des centres mais d'une part de la non implication des médecins généralistes dans ces centres et surtout, de mémoire, étant interne dans un centre à l'époque, des clauses imposées par les labos et acceptées par l'État à l'époque.

Illustration personnelle : je suis médecin, provaccination, j'ai toujours conseillé la vaccination à mes proches, mes collègues, mes patients... Mais j'aime pouvoir prescrire ce que je veux et pas uniquement ce que je peux. Et là, à titre perso, avant même tout le barouf, je voulais un vaccin à ARNm... Pas de bol, j'ai moins de 50 ans... Pourquoi je voulais un vaccin à ARN ? Parce que je préfère toujours prescrire les médicaments avec le plus de recul et il y avait plus de vaccinations avec le Pfizer depuis plus longtemps, parce que l'AZ était suspecté ne pas être efficace contre les variantes notamment sud-africaine qui semblaient plus atteindre les jeunes que l'originale... Bilan, je me retrouve à faire l'AZ par dépit... (Pro-vaccin vous disais-je ^^).
Et donc je me retrouve avec une moitié de vaccin que je ne voulais pas mais qu'on m'a imposé, parce que faisant partie d'une tranche d'âge qui est désormais la tranche d'âge chez laquelle le vaccin est contre-indiqué.
Les soignants et apparentés (médico-social) à côté de moi, ne voulait pas de l'AZ non pas parce qu'ils étaient hostiles à la vaccination mais pour les mêmes raisons... Et pourtant pas mal ce serait fait vacciner... Avant les cas de thromboses qui ont fait rejaillir la suspicion sur les autres vaccins...
On peut toujours cracher sur les soit disant bas du front qui ne comprennent rien à la... Pardon La Science... On peut aussi se pencher sur une politique de santé descendante, centralisée, avec des ARS qui ne servent qu'à faire le relais d'instructions et à se prendre les coups qui viennent d'en-bas, et qui ne tient pas compte des dynamiques systémiques, psychologiques et sociologiques qui rendent une politique acceptable ou non.
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Kyorou
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Re: Science : pourquoi les univers parallèles quantiques sont la source du réchauffement climatique (Spécial Michel Onfr

Message par Kyorou »

Il me semble qu'on ne connaît pas les comorbidités des personnes qui ont fait une thrombose après avoir été inoculées à l'AZ. Perso, je suis preneur si quelqu'un se désiste.
Je ne trolle pas. Je stimule, nuance.

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Re: Science : pourquoi les univers parallèles quantiques sont la source du réchauffement climatique (Spécial Michel Onfr

Message par Mugen »

@Erestor "On peut toujours cracher sur les soit disant bas du front qui ne comprennent rien à la... Pardon La Science..."

Mon milieu professionnel est essentiellement composé d'ingénieurs ou d'universitaires de niveau bac +5, qui donc ont eu une formation scientifique. Même si la bio était pour eux une matière pénible, à oublier une fois le bac en poche. Et pourtant parmi eux aussi il y a des réticents, et pas uniquement à l'AstraZeneca, et/ou qui suivent des vidéos de "rassuristes".
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Re: Science : pourquoi les univers parallèles quantiques sont la source du réchauffement climatique (Spécial Michel Onfr

Message par Erestor »

@Mugen je ne nie pas la part d'irrationnel, de complotisme ou autres, hein, je dis juste qu'il est intéressant de ne pas s'y arrêter et de s'efforcer d'y donner du sens et justement d'y remettre de la raison.
Bref de passer de "comment peut-on être aussi con..." à "comment en arrive-t-on à un comportement/raisonnement aussi con ?" Donc d'une fausse question mais vrai jugement à une vraie critique et vraie question.

Bon j'attends avec impatience l'article de Prescrire sur AZ... Pas certain que ce soit aussi bon que l'article sur les vaccins à ARN 😬
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Re: Science : pourquoi les univers parallèles quantiques sont la source du réchauffement climatique (Spécial Michel Onfr

Message par Erwan G »

Erestor a écrit : mar. avr. 06, 2021 2:10 pm
- le public : depuis H1N1 la population française est plutôt réticente aux vaccins, notamment pas mal de soignants, et donc il ne vaut mieux pas de louper en matière de...


Pour moi, ça date d'avant, à savoir le vaccin contre l'hépatite B et son prétendu lien avec le développement de la sclérose en plaque.

https://www.who.int/vaccine_safety/comm ... n_2002/fr/
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Re: Science : pourquoi les univers parallèles quantiques sont la source du réchauffement climatique (Spécial Michel Onfr

Message par Erestor »

@Erwan G Le vaccin contre l'hépatite B a peut-être semé la graine, mais a priori c'est bien après le H1N1 que ça a poussé : https://www.sciencesetavenir.fr/sante/covid-19-l-hesitation-vaccinale-une-particularite-francaise_150537
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Re: Science : pourquoi les univers parallèles quantiques sont la source du réchauffement climatique (Spécial Michel Onfr

Message par Erwan G »

Erestor a écrit : mar. avr. 06, 2021 4:54 pm @Erwan G Le vaccin contre l'hépatite B a peut-être semé la graine, mais a priori c'est bien après le H1N1 que ça a poussé : https://www.sciencesetavenir.fr/sante/covid-19-l-hesitation-vaccinale-une-particularite-francaise_150537

D'accord. J'étais dans le ressenti, pas dans la rationalité. Merci de l'info :bierre:
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Re: Science : pourquoi les univers parallèles quantiques sont la source du réchauffement climatique (Spécial Michel Onfr

Message par Vorghyrn »

Mugen a écrit : mar. avr. 06, 2021 3:00 pm Mon milieu professionnel est essentiellement composé d'ingénieurs ou d'universitaires de niveau bac +5, qui donc ont eu une formation scientifique. Même si la bio était pour eux une matière pénible, à oublier une fois le bac en poche. Et pourtant parmi eux aussi il y a des réticents, et pas uniquement à l'AstraZeneca, et/ou qui suivent des vidéos de "rassuristes".
j'ai aussi ce genre de personne dans mon milieu. Certains confondent encore vaccin à ARN et thérapie génique. Du coup, je considère que "avoir une formation scientifique" mais pas spécifique en bio n'est plus un critère automatique pour avoir un avis éclairé...
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