La survie des libraires et le Grand Capital

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Rui
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Re: La survie des libraires et le Grand Capital

Message par Rui »

Dragon Halluucinai a écrit : dim. mai 23, 2021 11:19 am Moi personnellement je me demande d'où viennent ces idées :
Rui a écrit : dim. mai 23, 2021 8:01 am il est de bon ton de taper sur les boîtes étrangères qui réussissent
qu'on cesse de diaboliser une boite qui a du succès pour à la place s'en inspirer
Est-ce que ça ne viendrait pas des médias (des) dominants ?
J'ai jeté ma télé il y a 10 ans mais en effet "Cash Investigation" ne semble pas toujours très pro (un article de ACRIMED de 2013 sur l'émission). Mais est-ce que cela discrédite les enquêtes et les informations sur la réalité du travail chez Amazon ?
Est-ce que ceci c'est "taper" ou "diaboliser" Amazon : 30 bonnes raisons de stopper Amazon, ou est-ce lutter pour la justice fiscale, sociale et écologique ?
Est-ce que "la réussite" ou "le succès" rendent la critique moins légitime ?  (je préfère largement à ces deux concepts celui du refus de parvenir)

J'aurais aimé pouvoir rester sur le quai... Plus qu'a espérer qu'on serra nombreux à descendre du train avant qu'il déraille :mrgreen:

Qu'on soit bien d'accord sur un point. Amazon n'est pas tout blanc et il y a bien des zones plus que noir dans le tableau. Ce que je n'aime pas c'est quand on prend un trop gros pinceau pour peindre et que les "arguments" ressemble plus à de la démagogie et du sentimentalistes qu'autres choses.

Je n'ai aucun problème avec la critique de Amazon le problème c'est qu'avec une entreprise aussi grosse beaucoup des critiques sont parfois un étirement d'un cas particulier pour essayer d'avoir un portrait concret de "la machine".

Et biensur que Amazon (et d'autre géant) son en train de casser un modèle passé et que socialement ça pose beaucoup de question. Mais quand on me sort "les emplois détruit" en se basant que sur un marcher qui est devenu qu'un des pants de la société je trouve ça bizarre. Quant on pointe du doigts qu'on va faire disparaitre du travail pénible pour le remplacer par des machines, alors que c'est ce qui à permis d'améliorer la vie de beaucoup de personne depuis le début du 20e siècle je ne comprends plus trop non plus.

Ce n'est pas en voulant ralentir le progrès qu'on règlera le problème apporté par le progrès. Posons nous plutôt de comment s'occuper des gens qui ne rentrent plus dans le nouveau paradigme en prenant le temps qu'il faut et en mettant de vraies solutions en conséquences, plutôt que d'essayer de ralentir quelque chose qui dans l'ensemble améliore la vie d'un grand nombre de personne. Et surtout en voulant lutter contre quelque chose qui semblent plutôt inéluctable on risque d'arrive a un point ou les dominos tombent et comme on a rien mis en place pour gérer cette situation on subit plus qu'on devrait.

Par exemple si on regarde la problématique des libraires de manière macro (et pour moi, ceci est mon avis): l'important c'est le produit livre. Si ça permet d'avoir un produit livre de qualité je veux bien faire sauter des maillons de la chaîne. Il m'importe plus que les créatifs puissent vivre dans l'industrie que l'autre bout de la chaîne. Est-ce que vouloir sauver les libraires apporte concrètement quelque chose à l'objet livre c'est la question que je me pose. Pas une dogmatique préservation d'un état de fait.

Je vois pas de chevaux sur les routes et la plus part des centrales ne sont plus au charbon depuis un moment sans que ça me dérange spécialement et j'ai pas l'impression que c'est un retour qui serait souhaité par mes contemporain. Pourtant à l'époque je suis certain qu'on a détruit beaucoup d'emploies autours de ces deux activités et qu'elles n'étaient pas forcément remplacer 1/1 dans la technologie qui reprenait la suite.

Amazon ne fait que poser la question sur la destruction encore plus rapide des emploies à faible valeur ajoutée. Question hautement importante en France car le SMIC à déjà eu un effet destructeur sur un certain nombres de ces emploies. Et c'est une vraie question. Est-ce qu'on est prêt, comme au japon, à avoir des jobs "inutiles" de type "dire bonjour à l'entrée du magasin"? Certain métier comme pompiste ont disparu mais continus à exister dans des endroits ou le salaire minimum n'a pas encore rattrapé la VA apporté.

Et je suis pour avoir un revenu correcte pour tout le monde pour vivre (et non survivre) et il y a surement d'autre système plus pertinent, mais là on déborde du simple périmètre des libraires et c'est plus un sujet pour la section politique.
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Fred_Deux
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Re: La survie des libraires et le Grand Capital

Message par Fred_Deux »

(Merci aux modos d’avoir déplacé le sujet ici)

Sûr que le problème est bien plus complexe que ce que nos politiques et les démagos de tous bords essaient de nous vendre.

Ce qui me gêne aussi, lorsqu’on « tape » sur Amazon, c’est qu’on confond allègrement « éthique » et « légalité ». Et on confond encore plus allègrement optimisation fiscale avec fraude fiscale. Le premier est tout ce qu’il y a de plus légal, le second, non.
Pour Amazon, beaucoup confondent « entreprise privée qui se développe avec les moyens légaux dont elle dispose » - et dont les méthodes peuvent heurter, ça s’entend - avec « véritable boite mafieuse ».

Simple exemple, je dis pas qu’il est sans faille, mais bon: quand je tape « Amazon condamné » sur un moteur de recherche, pour la France je tombe sur des articles qui parlent d’une condamnation liée à l’utilisation des cookies sur le site, d’une autre condamnation en rapport avec la mise en place de mesures de protection des employés durant le début de la crise Covid. Et… ben c’est tout.
Alors oui, il y a des témoignages d’employés, tout à fait entendables et probablement légitimes, qui estiment être maltraités dans certains entrepôts. Mais bon, pour avoir bossé dans tout un tas de boites privées comme publiques, petites, moyennes ou grandes, faut pas jouer les vierges effarouchées quand même : on sait tous qu’il y a plein de problèmes au sein de plein d'entreprises, partout, pour tout un tas de raisons. Et il y a aussi, partout, de très mauvais employés hein, capables à eux seuls de pourrir toute une boite, voire de la faire couler. Sauf qu’on n’en parle jamais de ceux-là. Et parfois le malaise dans une entreprise (ou dans un entrepôt) est en réalité dû à une poignée de connards de petits chefs/managers zélés, ou même de syndiqués véreux, mais pas à la boite elle-même. Parfois c’est aussi à cause de la bêtise humaine et de l’impunité crasse dont certains employés disposent que s’instillent la discorde et le malaise dans une boite qui tournerait pas trop mal sans leur influence néfaste. Mais ça, en France faut surtout pas en parler, c’est très vilain et ça déplait à tonton René.

Bref, bien sûr qu’il y a des trucs qui ne vont pas, mais c’est loin d’être spécifique à Amazon, et ça s’intègre dans des sujets bien plus vastes, comme le droit et les conditions de travail en France en général ; la revalorisation des petits salaires, des « petites mains »... Et moi non plus j’ai pas de solutions toutes faites pour régler ça. J’aimerais bien, parce que moi aussi je gagne une misère, et que j’ai vu ma mère trimer dans des usines et mon père dans une carrosserie pour gagner des clopinettes.
Mais bizarrement on n’évoque que très, très rarement ceux qui sont tout à fait satisfaits de bosser chez Amazon plutôt qu’à Carrefour, un groupe bien français. Même chose pour les Über et consorts. J’ai écouté récemment à la radio le témoignage d’un livreur qui bossait dans une petite ville ; qui bossait dur, mais qui disait y trouver largement son compte, tant en termes de salaire que de conditions de travail. Il était au chômage et galérait à se lancer avant ça. J’imagine qu’il est pas le seul dans ce cas. Mais les types satisfaits, c’est simple, on les entend quasiment pas.
Bref. Pour ceux qui clament qu’Amazon fait tout mal et est carrément dans l’illégalité pour un tas de trucs (la vraie illégalité, celle qui fait qu’on tombe sous le coup de la loi et qu’on est condamné pour ça), ce serait pas mal d’étayer un peu avec des preuves et des sources fiables de temps en temps.

Par contre, et c’est là où je veux en venir au fond, qui a bien pu mettre en place tous les outils LÉGAUX qui permettent à Amazon et cie d’optimiser si bien à la fois leur installation, leur fiscalité et leur « gestion des ressources humaines » sans trop d’éthique derrière?
Peut-être bien nos chers politiques et nos instances européennes? Les mêmes qui aujourd'hui pointent crânement Amazon et ses méthodes d'un doigt vengeur.
Et comme désormais ces mêmes gens luttent si vaillamment, si courageusement contre le méchant envahisseur capitaliste américain, pourquoi on leur jetterait la pierre ? Pourquoi on les mettrait devant leurs responsabilités, pourquoi on les accuserait de pas avoir pris les mesures nécessaires pour sauver les miches d’une bonne partie des libraires quand c’était encore possible ? (il y a 20 ans en gros; j’y étais, et j’ai vu les librairies dans lesquelles j’avais bossé disparaître une à une sans que ça n’émeuve personne)
Pourquoi on irait les trouver aujourd’hui pour leur dire qu’ils ont pas été fichus de participer à la création d’une concurrence potable? Qu’ont-ils fait/proposé en 20 ans - à part la très bienvenue loi du prix unique du livre - pendant qu’Amazon grossissait, s’améliorait et devenait une machine bien huilée dont 3/4 des gens étaient satisfaits ?
Pourquoi on reprocherait à nos dirigeants de bien se foutre de notre gueule et d’avoir mis en place eux-mêmes ce beau système d’optimisation fiscale contre lequel ils font toujours mine de lutter comme de preux paladins?
Que font-ils réellement pour détricoter les aberrations fiscales qu’ils ont eux-mêmes participé à créer pour servir leurs propres intérêts et ceux de leurs copains bien Français et tellement plus éthiques qu’Amazon (Areva, Bouygues, Total, ça parle?) Elle est où la volonté politique là? Elle est où l’éthique? Il est où le Saint Bâton qui frappe le Malin?
Ils se torchent avec, et au passage nous enfument, nous embobinent, nous montrent du doigt des boucs émissaires parfaits: Amazon, Über, etc., et puis ensuite ils se la jouent Ponce Pilate en se lavant les mains avant la curie.

Et nous on répète bêtement à longueur de journée, façon moutons de Panurge, qu’Amazon c’est rien que des méchants qui payent pas leurs impôts, qui détruisent les librairies, la France et la planète, qui esclavagisent tout le monde...

Et puis, sérieusement, à propos de cette fameuse optimisation fiscale qui fait tant hurler dans les chaumières, simple question: à titre personnel, si demain on vous offre sur un plateau des outils simples et tout à fait légaux qui vont vous permettre de payer trois fois moins d’impôts chaque année… vous allez les utiliser ces outils? Oui? Non? … Tssss.

Pis pour finir, si demain on mettait Amazon au bûcher comme certains en rêvent, ou qu’on les emmerde tellement qu’ils arrêtent leurs activités dans le pays, quels seraient véritablement les dommages collatéraux, en euros, et en humains? Quelqu’un peut chiffrer ça en pertes d'emploi, en pertes de revenus, en retombées fiscales pour le pays, en chiffre d’affaire global et en carnage social?
Et on expliquera quoi à tous ceux qui en vivent aujourd’hui? A toute la chaine qui s’est créée autour?
Ben oui, c’est bien de se battre et d’essayer de tirer la larme à l’œil pour tous les pauvres libraires victimes (j’en étais, ça n’a pas marché, pleurez pour moi aussi du coup), mais tous ceux qui ont lancé leurs affaires de vente en ligne chez Amazon, qui y bossent, qui livrent, ou qui vendent une grande partie de leurs production via cette plateforme (auteurs, éditeurs, petits vendeurs, producteurs, créateurs de tous bords)… qui ira leur expliquer sans sourciller que pour sauver le job du gentil Paul, il est tout de même bien normal de sacrifier celui du méchant Pierre?
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Dragon Halluucinai
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Re: La survie des libraires et le Grand Capital

Message par Dragon Halluucinai »

Rui a écrit : dim. mai 23, 2021 4:25 pm Ce n'est pas en voulant ralentir le progrès qu'on règlera le problème apporté par le progrès.

Le problème c'est qu'on peut mettre tout est n'importe quoi derrière la notion de progrès. LE progrès ça me parle pas. C'est comme quand on me dit : " Il faut bien qu'on avance...". Peut-être, mais dans quelle direction ? Et un progrès pour une personne ou en un lieu donné peut être (pour ne pas dire : est bien souvent) une régression, ou pire, pour quelqu'un d'autre ou en un autre lieu.
 
Rui a écrit : dim. mai 23, 2021 4:25 pm Posons nous plutôt de comment s'occuper des gens qui ne rentrent plus dans le nouveau paradigme en prenant le temps qu'il faut et en mettant de vraies solutions en conséquences, plutôt que d'essayer de ralentir quelque chose qui dans l'ensemble améliore la vie d'un grand nombre de personne.

Alors je ne nie pas que certains progrès ont amélioré la vie d'un grand nombre de personnes, mais n'est-ce pas au détriment d'un plus grand nombre encore ? Il semblerait que globalement, la génération actuelle sera la première à ne pas avoir une amélioration de ses conditions de vie par rapport à ses aînés.
Je ne sais pas si j'ai bien compris ton propos mais j'ai l'impression que ce que tu reproches aux critiques d'Amazon c'est une certaine ambiguïté, qui sont dû à mon avis au fait que les solutions que ces critiques envisagent ne sont que des pansements sur une jambe de bois : des réformes. Et là j'ai l'impression que tu proposes, pour le "nouveau paradigme" dont tu parles (j'imagine le modèle néo-libéral du capitalisme dont Amazon est un emblème), de réfléchir à des "vraies" réformes.
Rui a écrit : dim. mai 23, 2021 4:25 pm Par exemple si on regarde la problématique des libraires de manière macro (et pour moi, ceci est mon avis): l'important c'est le produit livre. Si ça permet d'avoir un produit livre de qualité je veux bien faire sauter des maillons de la chaîne. Il m'importe plus que les créatifs puissent vivre dans l'industrie que l'autre bout de la chaîne. Est-ce que vouloir sauver les libraires apporte concrètement quelque chose à l'objet livre c'est la question que je me pose.

Là je comprends plus trop ? J'ai l'impression qu'on passe de "une problématique que les libraires ont" à "les libraires seraient une problématique"  ? Est-ce que tu ne parles pas plutôt d'une éventuelle problématique des consommateurs de livre ?
Rui a écrit : dim. mai 23, 2021 4:25 pm Pas une dogmatique préservation d'un état de fait.

On est d'accord, mais pour revenir à ce que j'écrivais plus haut, à mon avis ce ne sont pas des réformes qui changeront cet état de fait. C'est un changement complet de paradigme :D
Rui a écrit : dim. mai 23, 2021 4:25 pm Je vois pas de chevaux sur les routes et la plus part des centrales ne sont plus au charbon depuis un moment sans que ça me dérange spécialement et j'ai pas l'impression que c'est un retour qui serait souhaité par mes contemporain. Pourtant à l'époque je suis certain qu'on a détruit beaucoup d'emploies autours de ces deux activités et qu'elles n'étaient pas forcément remplacer 1/1 dans la technologie qui reprenait la suite.

C'est un des aspects du capitalisme néo-libéral, l'invisibilisation grâce à la "mondialisation". Les centrales au charbon n'ont pas cessé d'exister, elles ont juste déménagées. Comme on n'a pas cessé de consommer du charbon non plus (un article intéressant)
Rui a écrit : dim. mai 23, 2021 4:25 pm et il y a surement d'autre système plus pertinent, mais là on déborde du simple périmètre des libraires et c'est plus un sujet pour la section politique.

Pourquoi vouloir extraire les libraires de la politique ? Le titre du sujet c'est quand même "La survie des libraires et le Grand Capital"  ;)
 
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mithriel
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Re: La survie des libraires et le Grand Capital

Message par mithriel »

Pour l’anecdote, j'ai été dans mon taf en contact avec un entrepreneur impliqué dans la fédération du BTP. Figurez-vous qu'ils flippent à mort et se préparent pour quand (pas "si", hein) Amazon viendra sur leur marché. Parce qu'Amazon ne viendra pas pour faire des partenariats, ils vont viser le monopole et au mieux prestatairiser les acteurs actuels. Bien fait pour leur gueule ? Peut-être, ils n'ont pas été assez performants. A qui le tour ensuite ? On a un peu de retard sur le planning, mais on est en plein cyberpunk, non ?
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Re: La survie des libraires et le Grand Capital

Message par Qui Revient de Loin »

J'ai du mal à voir comment Amazon s'implanterait dans le BTP... A moins que tu parles de la vente de matériaux (parpaing, ciment, etc.) ?
Le blog de mes voyages imaginaires: http://qui.revient.de.loin.blog.free.fr/

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Re: La survie des libraires et le Grand Capital

Message par Adj »

Fred_Deux a écrit : dim. mai 23, 2021 6:29 pm
Par contre, et c’est là où je veux en venir au fond, qui a bien pu mettre en place tous les outils LÉGAUX qui permettent à Amazon et cie d’optimiser si bien à la fois leur installation, leur fiscalité et leur « gestion des ressources humaines » sans trop d’éthique derrière?
Peut-être bien nos chers politiques et nos instances européennes? Les mêmes qui aujourd'hui pointent crânement Amazon et ses méthodes d'un doigt vengeur.

Ben, en l'occurrence personne.
Le propre de l'optimisation fiscale est de jouer entre les différences de régulation entre les pays pour esquiver les impots. Si les politiques ne font rien, ils permettent l'optimisation fiscale. Pour lutter contre, ils doivent travailler avec d'autres états à une harmonisation des règles. Et c'est très compliqué car aucun pays ne veut abandonner de souverainneté.

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Re: La survie des libraires et le Grand Capital

Message par Rosco »

Qui Revient de Loin a écrit : dim. mai 23, 2021 7:17 pm J'ai du mal à voir comment Amazon s'implanterait dans le BTP... A moins que tu parles de la vente de matériaux (parpaing, ciment, etc.) ?

Te trouver des employés sous contrat,
Plutot que tu ailles chercher ton plombier, amazon te le trouve et le fait venir, par exemple
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Re: La survie des libraires et le Grand Capital

Message par Killing Joke »

Pareil, surtout qu'il me semble qu'Amazon ne s'est pas tant diversifié que çà (surtout comparé à un google).

Pour rappel, la partie "AWS" (Amazon Web Services) n'est pas initialement venue d'une volonté de diversification, mais bien de l'idée de réutiliser tous les serveurs qu'ils avaient en interne (et qui ne faisaient rien la plupart du temps) (même si çà s'est restructuré différemment depuis).

Pour le BTP, j'avais l'impression que les craintes sont ou seront plutôt liées aux impressions 3D de bâtiments.
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Message par Cédric Jeanneret »

Loludian a écrit : sam. mai 22, 2021 6:24 pm
Cédric Jeanneret a écrit : sam. mai 22, 2021 5:39 pm Alors que pour les envoies à l'étranger (aka hors de France) il y a un tarif "livres et brochures" ce qui a pour effet qu'envoyer un livre hors de France est meilleurs marcher que de l'envoyer en France.
Oui sauf que ce tarif n'est disponible que si tu te déplaces en bureau de Poste. Tu ne peux pas l'utiliser pour commander en ligne des envois par exemple.

Ah cela je ne le savais pas.
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Rui
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Re: La survie des libraires et le Grand Capital

Message par Rui »

Dragon Halluucinai a écrit : dim. mai 23, 2021 6:50 pm Le problème c'est qu'on peut mettre tout est n'importe quoi derrière la notion de progrès. LE progrès ça me parle pas. C'est comme quand on me dit : " Il faut bien qu'on avance...". Peut-être, mais dans quelle direction ? Et un progrès pour une personne ou en un lieu donné peut être (pour ne pas dire : est bien souvent) une régression, ou pire, pour quelqu'un d'autre ou en un autre lieu.
Ben déjà si tu commences à nier des réalités ça va être compliqué de discuter...
Si tu places du côté des impacter à un instant T bien sur qu'on a du mal à voir comment ça améliorer les choses.
Si on c'était simplement positionner sur les gens qui travaillaient dans les champs au moment ou on a introduit les machines agricoles ont aurait pas fait grand chose.
 
Alors je ne nie pas que certains progrès ont amélioré la vie d'un grand nombre de personnes, mais n'est-ce pas au détriment d'un plus grand nombre encore ? Il semblerait que globalement, la génération actuelle sera la première à ne pas avoir une amélioration de ses conditions de vie par rapport à ses aînés.
Mais dans quelle monde vie tu... On assiste a un boom dans le médicale assez énorme.
On donne des prothèses artificielles qui remplacent quasiment des membres disparus, on arrive à produire un vaccin mondialement en 1an, des aveugles commencent à voir et des sourds à entendre. Et ça c'est sans compter l'amélioration de tout ce qui existait déjà.
Et j'ai pas comme l'impression que le remplacement lattant des énergies fossiles ne change pas radicalement le visage des grandes villes en France

Je ne sais pas si j'ai bien compris ton propos mais j'ai l'impression que ce que tu reproches aux critiques d'Amazon c'est une certaine ambiguïté, qui sont dû à mon avis au fait que les solutions que ces critiques envisagent ne sont que des pansements sur une jambe de bois : des réformes. Et là j'ai l'impression que tu proposes, pour le "nouveau paradigme" dont tu parles (j'imagine le modèle néo-libéral du capitalisme dont Amazon est un emblème), de réfléchir à des "vraies" réformes.
Encore une fois tu projettes fortement une vision deformé qui rend le dialogue difficile.
"j'imagine le modèle néo-libéral du capitalisme dont Amazon est un emblème" jamais dans mon propos je parle d'un quelconque modèle politique et économique.

Ce que je remarque c'est que Amazon apporte un service que les gens ne retrouvent pas ailleurs. Donc on peut demander aux gens de moins bien vivre pour des raisons obscures ou alors on s'attaque au fond du problème et un changement de mentalité plus globale pour essayer de laisser le moins de personnes possible sur la touche. Mais pour faire ça je n'ai jamais évoqué un quelconque modèle politique ou économique.
Je suis d'accord pour pointer le problème, là où je diverge c'est sur l'identification du problème à corriger.

Là je comprends plus trop ? J'ai l'impression qu'on passe de "une problématique que les libraires ont" à "les libraires seraient une problématique"  ? Est-ce que tu ne parles pas plutôt d'une éventuelle problématique des consommateurs de livre ?
Ma question est plutôt "est-ce qu'on doit sauver la profession de maréchal ferrant alors qu'on utilise plus les chevaux" (par ce que c'est mon opinion)
Oui les libraires ont un problème la question à ce poser c'est: est-ce qu'un libraire est toujours utile?
Et si oui alors il faut voir comment faire pour régler le problème de manière globale.
Mais si la réponse est non alors, malheureusement, laissons les mourir économiquement.

Et je ne dis pas que mon opinion doit être prise avant celle des autres. Mais j'ai l'impression que par contre personne ne met ça sur le tapis.
On se limite à : les librairies vont mourir et il n'y aura plus de libraire. Soit mais je vois pas de sabotier à tous les coins de rue non plus.

On est d'accord, mais pour revenir à ce que j'écrivais plus haut, à mon avis ce ne sont pas des réformes qui changeront cet état de fait. C'est un changement complet de paradigme :D
Mais à la rigueur ça ça me va. Le problème c'est que les changements de paradigme ont les subits plus qu'on les pilotes.
ça fait des années qu'on sait qu'est ce qu'il faut faire pour polluer moins. C'est pas pour ça qu'on est prêt (en tant que société) à réduire notre niveau de vie drastiquement pour le faire.

Je veux bien qu'on change de paradigme mais le nouveau paradigme c'est quoi du coup?

C'est un des aspects du capitalisme néo-libéral, l'invisibilisation grâce à la "mondialisation".
Non, et je pense que t'as un énorme biais idéologique dans la conversation.

Les centrales au charbon n'ont pas cessé d'exister, elles ont juste déménagées. Comme on n'a pas cessé de consommer du charbon non plus (un article intéressant)
"... l’extraction nationale de charbon cesse, les importations officielles avoisinent 15 millions de tonnes (Mt) en 2017 – et les marchandises importées de l’UE en provenance de la seule Chine en incorporent, puisque le charbon sert à la production d’énergie, en 2011 environ 400 Mt ..."
Donc on a bien pas de centrale en France par ce qu'on a trouvé mieux (aller je crois qu'on en a encore à Yainville)
Dans d'aurtre partie du monde ils n'ont pas assez d'éléments pour s'en passer donc il l'utilise avec
Et du dis donc que j'ai tort d'indiquer qu'il n'y a plus de centrale en France et qu'on serait pas prêt à en remettre avec un article qui pointe du doigts les problèmes écologiques des centrales au charbons en Chine?


Pourquoi vouloir extraire les libraires de la politique ? Le titre du sujet c'est quand même "La survie des libraires et le Grand Capital"  ;)
Par ce que je parlais de changement de fond complet de la société et pas seulement des problématiques des libraires. Quand on en arrive à parler de revenue universel de salaire minimum compléter par l'état ou autre stratégie qui change radicalement le visage économique d'un pays on est plus dans le sujet ;)
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Dragon Halluucinai
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Re: La survie des libraires et le Grand Capital

Message par Dragon Halluucinai »

Fred_Deux a écrit : dim. mai 23, 2021 6:29 pm Mais bizarrement on n’évoque que très, très rarement ceux qui sont tout à fait satisfaits de bosser chez Amazon plutôt qu’à Carrefour, un groupe bien français. Même chose pour les Über et consorts. J’ai écouté récemment à la radio le témoignage d’un livreur qui bossait dans une petite ville ; qui bossait dur, mais qui disait y trouver largement son compte, tant en termes de salaire que de conditions de travail. Il était au chômage et galérait à se lancer avant ça. J’imagine qu’il est pas le seul dans ce cas. Mais les types satisfaits, c’est simple, on les entend quasiment pas.

Carrefour est une multinationale côté en bourse... Selon vous on évoque souvent les employés "tout à fait satisfaits" de Carrefour ?!
Je n'ai que quelques notions, mais je crois qu'en sociologie on explique le genre de témoignage que vous évoquez par un phénomène qui s'appelle l'intériorisation/la transformation de la contrainte en choix.
 
Fred_Deux a écrit : dim. mai 23, 2021 6:29 pm Par contre, et c’est là où je veux en venir au fond, qui a bien pu mettre en place tous les outils LÉGAUX qui permettent à Amazon et cie d’optimiser si bien à la fois leur installation, leur fiscalité et leur « gestion des ressources humaines » sans trop d’éthique derrière?
Peut-être bien nos chers politiques et nos instances européennes? Les mêmes qui aujourd'hui pointent crânement Amazon et ses méthodes d'un doigt vengeur.

Vous avez des exemples de politiques au pouvoir qui critiquent sincèrement Amazon ? Il me semble que notre président a déroulé il n'y a pas si longtemps que ça le tapis rouge à M. Bezos...
Fred_Deux a écrit : dim. mai 23, 2021 6:29 pm Et comme désormais ces mêmes gens luttent si vaillamment, si courageusement contre le méchant envahisseur capitaliste américain, pourquoi on leur jetterait la pierre ? Pourquoi on les mettrait devant leurs responsabilités, pourquoi on les accuserait de pas avoir pris les mesures nécessaires pour sauver les miches d’une bonne partie des libraires quand c’était encore possible ?
Fred_Deux a écrit : dim. mai 23, 2021 6:29 pm Pourquoi on reprocherait à nos dirigeants de bien se foutre de notre gueule et d’avoir mis en place eux-mêmes ce beau système d’optimisation fiscale contre lequel ils font toujours mine de lutter comme de preux paladins?
Que font-ils réellement pour détricoter les aberrations fiscales qu’ils ont eux-mêmes participé à créer pour servir leurs propres intérêts et ceux de leurs copains bien Français et tellement plus éthiques qu’Amazon (Areva, Bouygues, Total, ça parle?) Elle est où la volonté politique là? Elle est où l’éthique?
Les critiques envers Amazon (et les GAFAM) en général viennent principalement de la société civile (milieux associatifs, syndicats,...) et de partis politiques qui ne sont pas au pouvoir ou qui sont loin d'être majoritaires (sauf peut-être l'extrême droite ? Je ne saurais dire, je ne l'écoute pas). Et je ne pense pas qu'ils font une différence entre les membres de la grande bourgeoisie française ou étrangère, le Grand Capital se moque de la nationalité si ce n'est pour l'instrumentaliser : diviser les classes populaires, invisibiliser les dominants, ...
Évidemment on est dans une époque où le discours de nos dirigeants est devenu complétement orwellien ; et je peux comprendre qu'il soit difficile de s'y retrouver mais de là à faire autant d'amalgame...
 
Fred_Deux a écrit : dim. mai 23, 2021 6:29 pm Et nous on répète bêtement à longueur de journée, façon moutons de Panurge, qu’Amazon c’est rien que des méchants qui payent pas leurs impôts, qui détruisent les librairies, la France et la planète, qui esclavagisent tout le monde...

Ha, la technique du chiffon rouge (ou du hareng fumé). Je l'avais pas vu depuis longtemps celle-là, tellement elle manque de subtilité...
Fred_Deux a écrit : dim. mai 23, 2021 6:29 pm Et puis, sérieusement, à propos de cette fameuse optimisation fiscale qui fait tant hurler dans les chaumières, simple question: à titre personnel, si demain on vous offre sur un plateau des outils simples et tout à fait légaux qui vont vous permettre de payer trois fois moins d’impôts chaque année… vous allez les utiliser ces outils? Oui? Non? … Tssss.

A maintenant le plurium (enfin je crois, en tous cas c'est moisi^^). Est-ce que je peux reformuler ?
Allez : Si demain on vous offre de gagner un petit bonus de revenu alors que vous gagnez déjà de quoi vivre comme un (pardon cent) nabab, mais que dans ce cas ce bonus ne pourra pas financer des services publiques pour la santé, l'enseignement, la recherche, la culture, la solidarité... ? Alors, vous prenez le bonus ?

Bon je vais pas reprendre chaque passage de la fin du message parce que c'est le festival... Chiffon rouge, faux dilemme, appel à la pitié...
Bas oui ! Parce que Amazon, ils donnent un emploi à plein de gens ! Amazon permet à encore plus de gens de vivre quand même ! Quoi ? On me dit, en fait, que c'est le travail de tous ces gens qui enrichi les actionnaires d'Amazon ?! Que c'est parce qu'on les exploitent et qu'on les spolient que Amazon est une "réussite", un "succès"... Et on devrait s'en inspirer ?! 

:bierre:
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Re: La survie des libraires et le Grand Capital

Message par Fred_Deux »

Merci de m'aborder une nouvelle fois avec tant de cordialité et de politesse @Dragon Halluucinai.
Je te laisse à ton Livre Rouge (et si par malheur le tien venait à se détériorer, tu devrais pouvoir en trouver un autre en bon état et pas trop cher, sur Amazon). :bierre:
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Re: La survie des libraires et le Grand Capital

Message par Dragon Halluucinai »

Fred_Deux a écrit : dim. mai 23, 2021 8:40 pm Merci de m'aborder une nouvelle fois avec tant de cordialité et de politesse @Dragon Halluucinai.
Je te laisse à ton Livre Rouge (et si par malheur le tien venait à se détériorer, tu devrais pouvoir en trouver un autre en bon état et pas trop cher, sur Amazon). :bierre:

Je vous présente toutes mes excuses pour, à nouveau, mon manque de cordialité. En vrai je suis quelqu'un de très poli ; c'est sûrement l'effet écran interposé (bien que ça ne m'excuse en rien, je l'admets).
Je n'ai pas lu le Petit Livre Rouge mais je ne nierai pas que mes idées s'accordent plus avec le communisme qu'avec le capitalisme néo-libéral.
Je vous souhaite sincèrement une bonne soirée
 
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Re: La survie des libraires et le Grand Capital

Message par Dragon Halluucinai »

Rui a écrit : dim. mai 23, 2021 7:46 pm
Dragon Halluucinai a écrit : dim. mai 23, 2021 6:50 pm Le problème c'est qu'on peut mettre tout est n'importe quoi derrière la notion de progrès. LE progrès ça me parle pas. C'est comme quand on me dit : " Il faut bien qu'on avance...". Peut-être, mais dans quelle direction ? Et un progrès pour une personne ou en un lieu donné peut être (pour ne pas dire : est bien souvent) une régression, ou pire, pour quelqu'un d'autre ou en un autre lieu.
Ben déjà si tu commences à nier des réalités ça va être compliqué de discuter...
Si tu places du côté des impacter à un instant T bien sur qu'on a du mal à voir comment ça améliorer les choses.
Si on c'était simplement positionner sur les gens qui travaillaient dans les champs au moment ou on a introduit les machines agricoles ont aurait pas fait grand chose.
 
Alors je ne nie pas que certains progrès ont amélioré la vie d'un grand nombre de personnes, mais n'est-ce pas au détriment d'un plus grand nombre encore ? Il semblerait que globalement, la génération actuelle sera la première à ne pas avoir une amélioration de ses conditions de vie par rapport à ses aînés.
Mais dans quelle monde vie tu... On assiste a un boom dans le médicale assez énorme.
On donne des prothèses artificielles qui remplacent quasiment des membres disparus, on arrive à produire un vaccin mondialement en 1an, des aveugles commencent à voir et des sourds à entendre. Et ça c'est sans compter l'amélioration de tout ce qui existait déjà.
Et j'ai pas comme l'impression que le remplacement lattant des énergies fossiles ne change pas radicalement le visage des grandes villes en France
Je ne sais pas si j'ai bien compris ton propos mais j'ai l'impression que ce que tu reproches aux critiques d'Amazon c'est une certaine ambiguïté, qui sont dû à mon avis au fait que les solutions que ces critiques envisagent ne sont que des pansements sur une jambe de bois : des réformes. Et là j'ai l'impression que tu proposes, pour le "nouveau paradigme" dont tu parles (j'imagine le modèle néo-libéral du capitalisme dont Amazon est un emblème), de réfléchir à des "vraies" réformes.
Encore une fois tu projettes fortement une vision deformé qui rend le dialogue difficile.
"j'imagine le modèle néo-libéral du capitalisme dont Amazon est un emblème" jamais dans mon propos je parle d'un quelconque modèle politique et économique.

Ce que je remarque c'est que Amazon apporte un service que les gens ne retrouvent pas ailleurs. Donc on peut demander aux gens de moins bien vivre pour des raisons obscures ou alors on s'attaque au fond du problème et un changement de mentalité plus globale pour essayer de laisser le moins de personnes possible sur la touche. Mais pour faire ça je n'ai jamais évoqué un quelconque modèle politique ou économique.
Je suis d'accord pour pointer le problème, là où je diverge c'est sur l'identification du problème à corriger.
Là je comprends plus trop ? J'ai l'impression qu'on passe de "une problématique que les libraires ont" à "les libraires seraient une problématique"  ? Est-ce que tu ne parles pas plutôt d'une éventuelle problématique des consommateurs de livre ?
Ma question est plutôt "est-ce qu'on doit sauver la profession de maréchal ferrant alors qu'on utilise plus les chevaux" (par ce que c'est mon opinion)
Oui les libraires ont un problème la question à ce poser c'est: est-ce qu'un libraire est toujours utile?
Et si oui alors il faut voir comment faire pour régler le problème de manière globale.
Mais si la réponse est non alors, malheureusement, laissons les mourir économiquement.

Et je ne dis pas que mon opinion doit être prise avant celle des autres. Mais j'ai l'impression que par contre personne ne met ça sur le tapis.
On se limite à : les librairies vont mourir et il n'y aura plus de libraire. Soit mais je vois pas de sabotier à tous les coins de rue non plus.
On est d'accord, mais pour revenir à ce que j'écrivais plus haut, à mon avis ce ne sont pas des réformes qui changeront cet état de fait. C'est un changement complet de paradigme :D
Mais à la rigueur ça ça me va. Le problème c'est que les changements de paradigme ont les subits plus qu'on les pilotes.
ça fait des années qu'on sait qu'est ce qu'il faut faire pour polluer moins. C'est pas pour ça qu'on est prêt (en tant que société) à réduire notre niveau de vie drastiquement pour le faire.

Je veux bien qu'on change de paradigme mais le nouveau paradigme c'est quoi du coup?
C'est un des aspects du capitalisme néo-libéral, l'invisibilisation grâce à la "mondialisation".
Non, et je pense que t'as un énorme biais idéologique dans la conversation.
Les centrales au charbon n'ont pas cessé d'exister, elles ont juste déménagées. Comme on n'a pas cessé de consommer du charbon non plus (un article intéressant)
"... l’extraction nationale de charbon cesse, les importations officielles avoisinent 15 millions de tonnes (Mt) en 2017 – et les marchandises importées de l’UE en provenance de la seule Chine en incorporent, puisque le charbon sert à la production d’énergie, en 2011 environ 400 Mt ..."
Donc on a bien pas de centrale en France par ce qu'on a trouvé mieux (aller je crois qu'on en a encore à Yainville)
Dans d'aurtre partie du monde ils n'ont pas assez d'éléments pour s'en passer donc il l'utilise avec
Et du dis donc que j'ai tort d'indiquer qu'il n'y a plus de centrale en France et qu'on serait pas prêt à en remettre avec un article qui pointe du doigts les problèmes écologiques des centrales au charbons en Chine?
 
Pourquoi vouloir extraire les libraires de la politique ? Le titre du sujet c'est quand même "La survie des libraires et le Grand Capital"  ;)
Par ce que je parlais de changement de fond complet de la société et pas seulement des problématiques des libraires. Quand on en arrive à parler de revenue universel de salaire minimum compléter par l'état ou autre stratégie qui change radicalement le visage économique d'un pays on est plus dans le sujet ;)
Je continuerais bien d'échanger, surtout que la discussion est intéressante par endroit, tout comme les sujets abordés. D'autant que j'ai l'impression que nous avons des avis concordants sur certains points et discordants sur beaucoup d'autres.
Mais débattre par écrans interposés n'est pas des plus commode ; je remarque d'ailleurs par moment des incompréhensions et ça risque de partir en dialogue de sourd (ou d'aveugle devrais-je dire).
Merci de m'avoir lu.
Bonne soirée
 
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mithriel
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Re: La survie des libraires et le Grand Capital

Message par mithriel »

Qui Revient de Loin a écrit : dim. mai 23, 2021 7:17 pm J'ai du mal à voir comment Amazon s'implanterait dans le BTP... A moins que tu parles de la vente de matériaux (parpaing, ciment, etc.) ?
Big money, d'après ce que j'ai compris, mais je n'ai pas plus de détail.
 
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