La survie des libraires et le Grand Capital

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Qui Revient de Loin
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Re: La survie des libraires et le Grand Capital

Message par Qui Revient de Loin »

Éviter des sanctions de l'UE, les USA, etc. pour cause de "paradis fiscal" ?
Etre dans la fourchette basse et garder les entreprises présentes, mais en les taxant plus ?
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Harfang2
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Re: La survie des libraires et le Grand Capital

Message par Harfang2 »

Loludian a écrit : mar. mai 25, 2021 12:53 pm
Qui Revient de Loin a écrit : mar. mai 25, 2021 12:37 pm Oui, ca serait cool ! mais là, c'ets un début et c'était encore inimaginable il y a 5 ans.

car si tous les pays taxe de la même façon les entreprises, Amazon n'aura plus d'intérêt de s’installer en Irlande (bon, on en est encore loin, la proposition est de 15% mini, et certains pays sont/veulent aller à 28%).
Quel intérêt auraient des pays qui gagnent masse de thunes grâce au fait qu'ils sont des paradis fiscaux, à taxer plus et faire fuir ces entreprises qui viennent se mettre à l'abri ?
Le moyen simple existe, taxer les biens aux frontières. Peu importe l'optimisation fiscale ou social des dites entreprises, a partir du moment où leur bien rentrera sur le territoire, il sera taxé.
Cette optimisation fiscale n'est qu'une conséquence du dogme de l'ouverture des frontières au transit des biens pour le plus grand bien du commerce mondiale et le plus grand malheur de ceux qui ne s'y retrouvent pas.
 
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Adj
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Re: La survie des libraires et le Grand Capital

Message par Adj »

On parle de biens largement dématérialisés.

Et ensuite, la France et la plupart des pays taxent les bénéfices (pour éviter qu’une société ne paie plus que ce qu’elle gagne effectivement).
Or quand une société te dit que ses revenus sont de X dans ton pays et ses coûts de X - epsilon dans le pays d’à côté, c’est très difficile de prouver que c’est faux.

D’où la tentation de taxer le CA.

Mais là, rappelle toi Trump qui est venu nous taper sur l’épaule pour nous dire d’arrêter de taxer les sociétés américaines. Et c’est pas la France seule qui va les faire changer d’avis.

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Der Schwarz Doktor
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Re: La survie des libraires et le Grand Capital

Message par Der Schwarz Doktor »

D'où l'intérêt d'une taxe homogène. Effectivement, ils n'ont rien à gagner mais si tous les autres pays exercent des pressions sur eux (surtout USA et Chine), ils vont vite changer d'avis.
Même principe que le commerce avec l'Iran, les entreprises européennes avaient envie de commercer mais les pressions US ont été dissuasives...
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Mickael Ryers
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Re: La survie des libraires et le Grand Capital

Message par Mickael Ryers »

Vous pointez du doigt ce qui me gêne avec l'optimisation fiscale dont bénéficie (notamment) Amazon, et que j'évoquais brièvement dans un post précédent. Je comprends tout à fait que pour une entreprise X vendant à Y des produits expédiés depuis le pays Z, on puisse avoir des complications fiscales. Ces complications sont une porte ouverte pour l'optimisation fiscale, ok. C'est regrettable, mais je le comprends.

... Mais quand Amazon France vend à des Français des produits expédiés depuis un entrepôt Français, pourquoi ne peut-on pas le taxer ? Ok, il y a des situations complexes où les états ignorent comment taxer. Mais là, si on se recentre sur l'essentiel, c'est assez simple à tracer : pour calculer les impôts Français, il faut a minima inclure dans le calcul des montants à taxer, toutes les ventes Franco-Françaises.

C'est évidemment juste un minimum. Déjà largement supérieur à ce qui est pris en compte à l'heure actuelle dans le calcul des taxes... Après, il restera à se mettre d'accord sur toutes les situations litigieuses comme celle que j'évoquais en haut de ce post. Encore une fois, cette partie là, je reconnais que c'est plus complexe.
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Adj
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Re: La survie des libraires et le Grand Capital

Message par Adj »

Je ne suis pas expert, mais la plateforme informatique est développée en dehors de France et le siège ré facture entre ses filiales son usage. La propriété de la marque, pareil. Ça peut paraître trivial, mais quand tu vas acheter quelque chose et que ton premier réflexe, c’est d’aller voir sur Amazon, ce réflexe a une valeur. Une sacrée valeur d’ailleurs. Et ça, Amazon France paye sans doute une licence ou équivalent à une autre filiale. Et ainsi de suite.
Après, il ne reste plus qu’à aligner les coûts sur les profits : on a gagné X ? Bah on va faire la somme de nos coûts et... oh ben on arrive à X. Plus ou moins, mais si c’est plus pendant trop longtemps, ça râle. Cf. Starbucks UK qui n’avait jamais gagné d’argent. À se demander pourquoi ils restaient au UK...
Tout ça pour dire que chez Amazon, rien n’est totalement français (d’autant qu’ils vendent assez peu de biens produits en France).

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Rosco
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Re: La survie des libraires et le Grand Capital

Message par Rosco »

Le principe de ce type de socièté avec filliales nationales, c'est de facturer à la filliale un cout de franchise le plus proche possible des bénéfices, afin de neutraliser l imposition locale.
Le systeme est connu, mais difficilement contrable par les états.
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Celi
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Re: La survie des libraires et le Grand Capital

Message par Celi »

Mickael Ryers a écrit : sam. mai 29, 2021 11:41 pm Vous pointez du doigt ce qui me gêne avec l'optimisation fiscale dont bénéficie (notamment) Amazon, et que j'évoquais brièvement dans un post précédent. Je comprends tout à fait que pour une entreprise X vendant à Y des produits expédiés depuis le pays Z, on puisse avoir des complications fiscales. Ces complications sont une porte ouverte pour l'optimisation fiscale, ok. C'est regrettable, mais je le comprends.

... Mais quand Amazon France vend à des Français des produits expédiés depuis un entrepôt Français, pourquoi ne peut-on pas le taxer ? Ok, il y a des situations complexes où les états ignorent comment taxer. Mais là, si on se recentre sur l'essentiel, c'est assez simple à tracer : pour calculer les impôts Français, il faut a minima inclure dans le calcul des montants à taxer, toutes les ventes Franco-Françaises.

C'est évidemment juste un minimum. Déjà largement supérieur à ce qui est pris en compte à l'heure actuelle dans le calcul des taxes... Après, il restera à se mettre d'accord sur toutes les situations litigieuses comme celle que j'évoquais en haut de ce post. Encore une fois, cette partie là, je reconnais que c'est plus complexe.
Les problèmes de fiscalité liés aux géants du numériques ne sont pas techniques, ils sont politiques. Si on voulait les taxer correctement on le ferait.
 
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Rui
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Re: La survie des libraires et le Grand Capital

Message par Rui »

Mickael Ryers a écrit : sam. mai 29, 2021 11:41 pm Vous pointez du doigt ce qui me gêne avec l'optimisation fiscale dont bénéficie (notamment) Amazon, et que j'évoquais brièvement dans un post précédent. Je comprends tout à fait que pour une entreprise X vendant à Y des produits expédiés depuis le pays Z, on puisse avoir des complications fiscales. Ces complications sont une porte ouverte pour l'optimisation fiscale, ok. C'est regrettable, mais je le comprends.

... Mais quand Amazon France vend à des Français des produits expédiés depuis un entrepôt Français, pourquoi ne peut-on pas le taxer ? Ok, il y a des situations complexes où les états ignorent comment taxer. Mais là, si on se recentre sur l'essentiel, c'est assez simple à tracer : pour calculer les impôts Français, il faut a minima inclure dans le calcul des montants à taxer, toutes les ventes Franco-Françaises.

C'est évidemment juste un minimum. Déjà largement supérieur à ce qui est pris en compte à l'heure actuelle dans le calcul des taxes... Après, il restera à se mettre d'accord sur toutes les situations litigieuses comme celle que j'évoquais en haut de ce post. Encore une fois, cette partie là, je reconnais que c'est plus complexe.
Mais on taxe déjà les produits "Français" c'est pas là la difficulté. Le problème c'est de taxer correctement les bénéfices. Et changer ça c'est pas aussi évident et facile qu'on le pense. La taxe Gafam c'est bourin comme système même si je suis pour .


Celi a écrit : dim. mai 30, 2021 9:11 am Les problèmes de fiscalité liés aux géants du numériques ne sont pas techniques, ils sont politiques. Si on voulait les taxer correctement on le ferait.
 
Non clairement pas. On peut mettre en place des actions simplistes qui viennent avec leurs défauts. Mais ce n'est pas simple à gérer
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Deimoss
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Re: La survie des libraires et le Grand Capital

Message par Deimoss »

Rui a écrit : dim. mai 30, 2021 12:04 pm Le problème c'est de taxer correctement les bénéfices.
une société vend des produits dans un pays avec une taxation donnée. Ces produits vendus dans le pays génèrent des revenus. Donc ils devraient être taxés dans le pays où ils sont générés avant qu'il y ait des magouilles, pardon, de l’optimisation pour évacuer ces revenus vers des zones où c'est moins taxé. Amazon vend pour 10Md€ de produits en France, elle sera donc taxée par la France sur ces 10Md. Pas d'échappatoire, pas d'embrouille, le client vit en France, le vendeur/l'intermédiaire paie en France aussi. Accessoirement vu qu'il n'y aurait plus d'échappatoire ça rendrait caduc le principe même du paradis fiscal puisque lesdits paradis fiscaux ne pourraient plus compter sur une manne financière piquée aux pays taxeurs et ne toucheraient plus que les taxes sur les bénéfices nationaux, n'incitant donc pas à avoir une taxation particulièrement basse.

En quoi cela relève de l'impossible à mettre en place et gérer (outre péter les rotules de ses petits camarades voyous, pardon, paradis fiscaux pour leur apprendre à jouer moins perso et de taper uniquement dans leur assiette)?
 
La mort, c'est quand t'as plus de pièces de rechange.
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Adj
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Re: La survie des libraires et le Grand Capital

Message par Adj »

Parce que tu dois soustraire tes coûts. Car toutes les entreprises n’ont pas la même marge. Si tu prends 10% à une boîte qui fait 5% de marge et à une autre qui fait 15%, y en a une qui ne va pas survivre longtemps.

Les impôts ne se font pas sur le chiffre d’affaire, mais sur les bénéfices.
Et l’optimisation consiste à gonfler artificiellement ces mêmes coûts.

La solution que la France a poussé est, pour les grosses boites du numérique, de taxer le CA fait en France. C’est un retour en arrière sur la précision de l’impôt mais ça permet de mettre en place qqch en attendant (en vain?) mieux.

Maintenant, il faut voir jusqu’où ça va car la réaction de Trump avait été : si vous faites ça, je vous pète les dents à coup de taxe sur les importations. Et c’est pas la France seule qui va résister.

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Le Zakhan Noir a écrit :Je suis 100% bourguignon : je sens même l'époisse
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Rui
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Re: La survie des libraires et le Grand Capital

Message par Rui »

Deimoss a écrit : lun. mai 31, 2021 2:00 am une société vend des produits dans un pays avec une taxation donnée. Ces produits vendus dans le pays génèrent des revenus. Donc ils devraient être taxés dans le pays où ils sont générés avant qu'il y ait des magouilles, pardon, de l’optimisation pour évacuer ces revenus vers des zones où c'est moins taxé. Amazon vend pour 10Md€ de produits en France, elle sera donc taxée par la France sur ces 10Md. Pas d'échappatoire, pas d'embrouille, le client vit en France, le vendeur/l'intermédiaire paie en France aussi. Accessoirement vu qu'il n'y aurait plus d'échappatoire ça rendrait caduc le principe même du paradis fiscal puisque lesdits paradis fiscaux ne pourraient plus compter sur une manne financière piquée aux pays taxeurs et ne toucheraient plus que les taxes sur les bénéfices nationaux, n'incitant donc pas à avoir une taxation particulièrement basse.

En quoi cela relève de l'impossible à mettre en place et gérer (outre péter les rotules de ses petits camarades voyous, pardon, paradis fiscaux pour leur apprendre à jouer moins perso et de taper uniquement dans leur assiette)?

Par ce que si on a mis en place un système à la base pour ne taxer que les bénéfices c'est que c'est sensément utile pour le développement des société de ne pas les pénalisés en prenant plus que ce qu'ils récupèrent. La difficulté c'est de clairement identifier ce qui est du bénéfice de ce qui ne l'est pas. "Avant" c'était plus simple par ce que la mise en place des systèmes de défiscalisation était compliqué et pas forcément justifiable. Avec la facilité d'externalisation des services et de la transmission des informations ça devient beaucoup plus simple pour les boîtes à mettre en place.

De plus c'est exactement ce que j'expliquais quand je parlais de solution simpliste avec la taxe GAFAM qui taxe à l'aveugle sur le CA. Mais la mise en place de se genre de chose peu pénaliser tes propres industrie et pénalisé des concurrents potentiels qui, justement, pourraient émerger sur le territoire. Comment tu fais si un géant Français à la Amazon émerge mais que tu lui taxe sur le CA alors qu'il fait un énorme investissement en R&D et/ou qu'il réinvestie ses marges pour grossir et atteindre une masse critique? Le but c'est pas non plus de pénaliser la recherche et le développement des structures.

Et quelque soit le système mis en place il faut qu'il soit suivit mondialement (en tous cas sur les gros acteurs du marcher) sinon on se fera pénalisé sur nos propres produits.
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Re: La survie des libraires et le Grand Capital

Message par mithriel »

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Re: La survie des libraires et le Grand Capital

Message par Molloy »

Dans le cas d'Amazon il y a plusieurs étages à l'optimisation.

Au début (jusqu'en 2014), Amazon ne vendait même pas depuis la France : quand quelqu'un achetait sur le site, le vendeur était Amazon EU Sarl (AEU) , société luxembourgeoise. Cela permettait d'appliquer la TVA au taux luxembourgeois, 15 % à l'époque, au lieu de 19,6 % en France, et ça permettait au choix d'avoir une marge sur CA de 5% supérieure à celle des concurrents, ce qui est énorme dans la distribution, ou d'avoir des prix 5% plus bas que les concurrents, ce qui est aussi un bel avantage.

Par ailleurs, la marge (très sympathique donc) d'AEU était réduite à peau de chagrin grâce à l'amortissement au Luxembourg des immatériels (licence d'utilisation de la tech hors US, clientèle, savoir faire logistique) qui avait été acheté pas chers aux États-Unis, auprès d'Amazon Corp, mais amortis sur une base bien supérieure, parce que c'est le Luxembourg et qu'ils sont sympa comme ça.

(A noter qu'Amazon a perdu le procès contre l'IRS à propos du prix de cette cession.)

Revenons en France : l'administration fiscale arrive, constate que quand même, les marchandises sont stockées en France avant expédition au client et jamais au Lux, que les campagnes de pubs sont organisées par Amazon France, que la logistique est organisée depuis la France... Bref, l'administration caractérise un établissement stable d'AEU en France, faut voir ça comme un pseudopode d'AEU. Comme c'était fait vilainement, et qu'il y avait du pénal à la clef, AEU deale et accepte de déclarer son ES en France.

Ça règle le pb de la TVA : maintenant, les ventes vers la France sont bien soumises à TVA française. Par contre, le schéma des redevances a un peu changé mais parvient toujours à siphonner tout le résultat.

Le débat fiscal, aujourd'hui porte donc sur le poids relatif des différents éléments de la chaîne de création de valeur d'Amazon : le site et des algos de recommandation, la recherche et la relation fournisseur, le commercial, la logistique, et la clientèle. Et qui a créé, développé, défendu et exploité ces éléments. Et en gros, AEU dit que les filiales ou les ES dans les pays ne font rien et n'ont rien fait, et les administrations fiscales disent que si, quand même, ils font pas mal de trucs.
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rogre
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Re: La survie des libraires et le Grand Capital

Message par rogre »

Tiens, en passant: sur les radieuses perspectives du  télétravail, un petit topo de la feuille financière "Time to sign Out":

 "Facebook annonce que, à partir du 15 juin, la quasi-totalité de ses employés auront la possibilité de télétravailler à vie depuis chez eux, et que chez eux c’est "y compris depuis l’étranger". Un pas de plus vers l’Eden professionnel qu’ouvrent les pionniers de la Silicon Valley ? Examinons ça…

 Cette annonce doit être rapprochée de celle faite par Mark Zuckerberg il y a quelques semaines et selon laquelle la plupart des offres de job de Facebook aux US seront désormais ouvertes au "remote hiring" (= aux travailleurs du monde entier, sans nécessiter leur relocalisation). Vous voyez ce qui se prépare ?

 Dès lors que le télétravail, y compris depuis l’étranger, devient la norme, pour les boites (Facebook, McKinsey, Goldman Sachs ou L’Oreal, …) le vivier de talents n’est plus national mais international. Ce qu’on ne trouve pas à Palo Alto ou à Londres, on le trouve à Bangalore ou à Rabat. Et au tarif local, puisqu’on ne relocalise plus.

 En d’autres termes, 30 ans après avoir globalisé (= délocalisé) industrie et main d’œuvre ouvrière, le tertiaire le plus qualifié s’apprête à faire subir le même sort à sa propre production et force de travail. En commençant par Facebook."
"La description d'un Casusien moyen: un expert en tout, une incapacité à communiquer, la légèreté d'un tractopelle et l'empathie d'une brique." :P (glamourous.sam)
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