[Actu] Faisez vos propres recherches

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Major John
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Re: [Actu] Faisez vos propres recherches

Message par Major John »

Arma a écrit : jeu. sept. 09, 2021 4:56 pm
Der Schwarz Doktor a écrit : jeu. sept. 09, 2021 4:49 pm De source de quelqu'un travaillant pour Enedis (en gros, j'ai pas de source vérifiable et faudra me croire sur parole), pour la voiture électrique, si la moitié du parc français y passe, on a plus assez d'électricité...

Le souci est plus complexe que ça. Si demain tout le monde à une voiture électrique rentrent chez eux à 18h* et branche leur voiture électrique => pic d'utilisation, électricité insuffisante. Maintenant, il suffirait que l'on puisse échelonner le chargement des voitures au fil de la nuit pour que la capacité électrique du réseau tiennent le choc.

Bref, les solutions existent, même si elles ne sont pas en place actuellement...

* d'autant plus qu'à 18h les entreprises n'ont pas tous cesser leurs activités.

Pardon mais non les solutions n'existent pas encore. Il y a plusieurs idées ou pistes de réflexions.

La voiture électrique qui se recharge sur le secteur ( contrairement à l'hydrogène par exemple) cumule les contraintes pour l'utilisateur.

- autonomie courte environ 400km max ( très variable suivant géographie et conditions météo)
- temps de chargement long par rapport au thermique
- augmentation du besoin en électricité alors que dans le même temps en France on réduit le parc nucléaire.
- problème de gestion des batteries en fin de vie

- vous branchez où le soir toutes les voitures qui dorment dans la rue?

Donc dans certains cas comme les véhicules de la poste cela peut être une Alternative car on maîtrise le kilométrage et la recharge. Pour l'individu lambda c'est très contraignant.

Pour la gestion électrique, oui il y a l'idée de décaler dans le temps la charge, ce qui passe aussi potentiellement par du délestage ( micro coupure de machine à laver par exemple) ou de prendre dans les batteries des véhicules chargé. Sauf que cela pose pleins de questions ou de problèmes. Par exemple tu dois ressortir le soirou la nuit comment être certain que ta charge sera suffisante? Encore pire tu dois sortir pour une urgence et finalement ta batterie à servie en partie de recharge pour un autre véhicule. Tu fais comment?

Et s'ajoute le problème de l'éolien et du solaire qui ne produisent pas ( ou très peu) la nuit, justement lorsque tu auras besoin de recharger la majorité des véhicules.

Quand à sortir totalement de la civilisation de la voiture ou du véhicule individuel ( moto, scooter). A part éventuellement dans des grande villes comme Paris ou la densité de population et de transports en commun permet un service pertinent. Ailleurs et surtout lorsque tu t'éloignes des grosses agglomérations c'est juste impossible.
Quand au vélo, outre les infrastructures inexistantes ou inadaptés, bon courage sous la pluie, la neige et le froid tous les jours pendant des mois. Et pour le transport de charge lourdes ou volumineuses c'est pas mieux.

Perso j'ai fait l'effort d'aller bosser en train. C'était environ 1h de trajet aller ( sans parler des grèves, retards et autres incidents) quand en voiture c'est 20 minutes.

Alors oui il faut faire évoluer nos moyens de transports. Mais faut aussi rester réaliste vis à vis des besoins et des contraintes des "voyageurs "
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lepropre
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Re: [Actu] Faisez vos propres recherches

Message par lepropre »

C'est assez étonnant cette recherche continue de LA solution parfaite.
La voiture électrique est bien pour certains types de consommation ? Et bien valorisons la pour ces usagers.

Elle produit des problèmes ? Faisons une balance benefice coût.

Dès qu'on parle solution le premier réflexe est de montrer pourquoi c'est pas bon. N'empêche que c'est sûrement pkus facile de mettre en place 50 solutions a petit bénéfice qu'une seule qui rapporte gros.
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merson
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Re: [Actu] Faisez vos propres recherches

Message par merson »

Arma a écrit : jeu. sept. 09, 2021 4:56 pm
Der Schwarz Doktor a écrit : jeu. sept. 09, 2021 4:49 pm De source de quelqu'un travaillant pour Enedis (en gros, j'ai pas de source vérifiable et faudra me croire sur parole), pour la voiture électrique, si la moitié du parc français y passe, on a plus assez d'électricité...

Le souci est plus complexe que ça. Si demain tout le monde à une voiture électrique rentrent chez eux à 18h* et branche leur voiture électrique => pic d'utilisation, électricité insuffisante. Maintenant, il suffirait que l'on puisse échelonner le chargement des voitures au fil de la nuit pour que la capacité électrique du réseau tiennent le choc.

Bref, les solutions existent, même si elles ne sont pas en place actuellement...

* d'autant plus qu'à 18h les entreprises n'ont pas tous cesser leurs activités.
Ou équiper la prise électrique d'un interrupteur qui se déclenche au moment du passage en heures creuses, comme pour les ballons d'eau chaude.
vivien a écrit : jeu. sept. 09, 2021 6:20 pm Nan mais désolé d'insister pour la voiture électrique, mais quid de la production de batteries ?
Il me semble que tu abordais ce sujet sous l'angle des terres rares, mais les batteries sont surtout gourmandes en lithium.

Sur ces deux sujets, cette vidéo d'une heure entre dans pas mal de détails et est globalement rassurante:
Quand la musique de Mozart cesse, le silence est encore de Mozart; Quand la musique de Marilyn Manson cesse, les acouphènes sont encore de Marilyn Manson.
Et les fantasmes haineux de notre nazitude te révèlent les fastes de la solitude. H-F Thiéfaine.
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Re: [Actu] Faisez vos propres recherches

Message par Guigui le Yoyome »

Kandjar a écrit : jeu. sept. 09, 2021 7:40 pmSur le papier difficile de descendre en dessous de 0, mais en dessous de 2 il n'y a pas d'obstacle.
Et si on compense par de l'immigration, ça ne change rien : la population augmente. Perso je me moque un peu du pays d'origine des gens.

La survie du système de retraite justifie-t-elle une croissance démographique infinie ? La rend-elle soutenable ?
Je ne comprends pas : si je me souviens bien de mes cours de géo, le seuil de renouvellement des générations est à 2,1 enfant par couple. En France, je crois qu'on est un peu en-dessous de 1,9. Donc si on prend en compte l'effet retard correspondant à la longueur de la vie d'une génération née l'année X, la population va vieillir, puis baisser. Ça prend juste la durée d'une vie humaine, mais à la fin ça baisse. Comment arrives-tu à l'idée d'une croissance démographique infinie ?
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Re: [Actu] Faisez vos propres recherches

Message par Major John »

lepropre a écrit : jeu. sept. 09, 2021 8:19 pm C'est assez étonnant cette recherche continue de LA solution parfaite.
La voiture électrique est bien pour certains types de consommation ? Et bien valorisons la pour ces usagers.

Elle produit des problèmes ? Faisons une balance benefice coût.

Dès qu'on parle solution le premier réflexe est de montrer pourquoi c'est pas bon. N'empêche que c'est sûrement pkus facile de mettre en place 50 solutions a petit bénéfice qu'une seule qui rapporte gros.

C'est un peu beaucoup les pouvoirs publics les médias et les constructeurs qui présentent la voiture électrique comme LA solution parfaite.

Et 50 solutions à petits bénéfices C'est aussi parfois 50 impacts non négligeable a prendre en compte.
L'avenir sera certainement un mixte de solutions. Mais plutôt du genre 5 ou 6 avec quelques variations plutôt qu'une multitude de petites qui chacune demande des infrastructures et des spécificités.
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Re: [Actu] Faisez vos propres recherches

Message par Killing Joke »

Der Schwarz Doktor a écrit : jeu. sept. 09, 2021 4:49 pm De source de quelqu'un travaillant pour Enedis (en gros, j'ai pas de source vérifiable et faudra me croire sur parole), pour la voiture électrique, si la moitié du parc français y passe, on a plus assez d'électricité...


Il me semble (de tête - pareil, il faudra me croire sur parole, mais çà doit être retrouvable ou recalculable) qu'il y a déjà pas mal d'années il était communément admis (diantre, encore de l'imprécision) que - France = 
- ~60 réacteurs nucléaires
- ~40 millions de voitures thermiques vs 0 voitures électriques
et que si on voulait arriver à 40M de voitures électriques, il fallait construire ... ~40 réacteurs nucléaires supplémentaires.

Evidemment, maintenant, sur la pression écologiste de ces dernières années, on tentera désormais de parler plus en équivalent de production électrique avec des énergies renouvellables qu'avec des réacteurs nucléaires (avec les avantages et inconvénients afférents).

Bref sans un programme nucléaire fort, je vois mal comment 40 millions de voitures électriques pourront rouler en france dans 15 ans.

J'en profite pour linker cet article, je ne connaissais pas : https://www.revolution-energetique.com/ ... is-40-ans/
STEP = mécanisme naturel permettant de stocker l'énergie = en phase de surplus énergétique, on pompe de l'eau de manière ascendante au sein d'un bassin en hauteur, qui peut se déverser par gravité pour faire tourner des turbines quand il y a un besoin énergétique plus tard.
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Re: [Actu] Faisez vos propres recherches

Message par Mric »

Guigui le Yoyome a écrit : jeu. sept. 09, 2021 8:37 pm ...
Comment arrives-tu à l'idée d'une croissance démographique infinie ?

C'est en suivant l'économie pour les retraite.
pour toucher une bonne retraite il faudrait avoir au moins 4 actifs qui cotise, le top étant paraît-il 10 actifs, et la limite basse étant 2:1 .
là on approcherait de 3 actifs pour 4 retraités, et c'est pour palier au déficit de ce régime que les pouvoir public veulent une réforme.

Une croissance infini pour compenser reviens a accélérer immigration, mais jusqu'où ?
Si tu ne veux pas être pris pour un pigeon, fait comme le saumon.
( remonte aux sources ).
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Re: [Actu] Faisez vos propres recherches

Message par Arma »

Major John a écrit : jeu. sept. 09, 2021 8:08 pm Pardon mais non les solutions n'existent pas encore. Il y a plusieurs idées ou pistes de réflexions.

La voiture électrique qui se recharge sur le secteur ( contrairement à l'hydrogène par exemple) cumule les contraintes pour l'utilisateur.

...

Pour la gestion électrique, oui il y a l'idée de décaler dans le temps la charge, ce qui passe aussi potentiellement par du délestage ( micro coupure de machine à laver par exemple) ou de prendre dans les batteries des véhicules chargé. Sauf que cela pose pleins de questions ou de problèmes. Par exemple tu dois ressortir le soirou la nuit comment être certain que ta charge sera suffisante? Encore pire tu dois sortir pour une urgence et finalement ta batterie à servie en partie de recharge pour un autre véhicule. Tu fais comment?


Le fait que ces solutions ne sont pas en place ne signifie pas qu'elle n'existe pas. Il existe pas mal de solution différente par rapport aux problèmes que tu évoques (recharge automatiquement échelonnée à travers le temps, recharge à un niveau minimum en direct, etc...). De plus, 90% des usages quotidiens réel sont sur des "micro trajets". Combien de personne prennent au quotidien leurs voitures pour 40-50 km max ? Une très grande majorité des travailleurs qui partent au boulot tous les jours.

Ce qui a été dit sur l'utilisation des batteries comme "réserve", pour information, ça reste une utilisation de secours. Vu que tu as l'air assez renseigné sur le fonctionnement électrique, tu sais probablement qu'un des soucis actuel n'est pas tant la "quantité" d'énergie, mais la capacité à réagir aux changements brutaux de consommation. Lancer un réacteur de centrale, ça ne se fait pas en un claquement de doigts. En tirant quelques %cents sur tt les batteries connectées, on pourrait temporiser le problème le temps de brancher les bons fournisseurs d'électricité en plus.

Bref, la voiture électrique n'est pas une solution miracle mais :
- On en est encore au balbutiement technologique (notamment sur les vitesses de charge, attendez vous a avoir pas mal de mouvement dans les années qui arrivent)
- Il faudra des changements structurels sur la manière de généré l'energie, ce dont RTE et Enedis sont pleinement conscient


Et s'ajoute le problème de l'éolien et du solaire qui ne produisent pas ( ou très peu) la nuit, justement lorsque tu auras besoin de recharger la majorité des véhicules.

Et en dernier je réagis aussi à ce point. Sais-tu que la nuit est également le moment où l'on a le moins besoin d'énergie ? En effet, la nuit, la plupart des usines dorment... et ce sont eux les plus gros consommateurs. La présence des voitures electriques va juste équilibrer un peu les deux consommations. Le véritable soucis va être au point de "passage" de l'un à l'autre => Quand on va avoir des usines qui tournent, et des voitures à rechargé (et encore plus critique en hiver avec le chauffage qui se rajoute à l'équation).

Par contre clairement, l'éolien et le solaire, personne n'a jamais compté dessus... Aujourd'hui, ce sont au mieux des énergies d'appoint en France.
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Re: [Actu] Faisez vos propres recherches

Message par Major John »

Mric a écrit : jeu. sept. 09, 2021 9:03 pm
Guigui le Yoyome a écrit : jeu. sept. 09, 2021 8:37 pm ...
Comment arrives-tu à l'idée d'une croissance démographique infinie ?

C'est en suivant l'économie pour les retraite.
pour toucher une bonne retraite il faudrait avoir au moins 4 actifs qui cotise, le top étant paraît-il 10 actifs, et la limite basse étant 2:1 .
là on approcherait de 3 actifs pour 4 retraités, et c'est pour palier au déficit de ce régime que les pouvoir public veulent une réforme.

Une croissance infini pour compenser reviens a accélérer immigration, mais jusqu'où ?

Vu que de toute façon ( même dans le modèle américain et les fonds de pension basé sur la bourse) c'est toujours les actifs qui financent d'une façon ou d'une autre les retraites.

Mathématiquement moins d'actif par retraités coince à un moment le système.
Mais comme le volume d'activité disponible progresse moins vite que le nombre d'actif tu as en plus le chômage qui réduit le nombre de travailleurs.
Comme l'espérance de vie evolue aussi tu as plus de retraités pendant plus longtemps.

Sauf que si tu veux faire bosser plus longtemps les vieux l'activité que tu leur donne tu l'as prend où ?

Et comme dit au début un système à l'américaine baser sur l'investissement personnel et sur la bourse repose aussi sur les sommes générée par ceux qui bossent pendant ta retraite. Donc ce n'est pas mieux que notre solidarité et répartition à la française.
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Re: [Actu] Faisez vos propres recherches

Message par Major John »

Arma a écrit : jeu. sept. 09, 2021 9:14 pm
Major John a écrit : jeu. sept. 09, 2021 8:08 pm Pardon mais non les solutions n'existent pas encore. Il y a plusieurs idées ou pistes de réflexions.

La voiture électrique qui se recharge sur le secteur ( contrairement à l'hydrogène par exemple) cumule les contraintes pour l'utilisateur.

...

Pour la gestion électrique, oui il y a l'idée de décaler dans le temps la charge, ce qui passe aussi potentiellement par du délestage ( micro coupure de machine à laver par exemple) ou de prendre dans les batteries des véhicules chargé. Sauf que cela pose pleins de questions ou de problèmes. Par exemple tu dois ressortir le soirou la nuit comment être certain que ta charge sera suffisante? Encore pire tu dois sortir pour une urgence et finalement ta batterie à servie en partie de recharge pour un autre véhicule. Tu fais comment?


Le fait que ces solutions ne sont pas en place ne signifie pas qu'elle n'existe pas. Il existe pas mal de solution différente par rapport aux problèmes que tu évoques (recharge automatiquement échelonnée à travers le temps, recharge à un niveau minimum en direct, etc...). De plus, 90% des usages quotidiens réel sont sur des "micro trajets". Combien de personne prennent au quotidien leurs voitures pour 40-50 km max ? Une très grande majorité des travailleurs qui partent au boulot tous les jours.

Ce qui a été dit sur l'utilisation des batteries comme "réserve", pour information, ça reste une utilisation de secours. Vu que tu as l'air assez renseigné sur le fonctionnement électrique, tu sais probablement qu'un des soucis actuel n'est pas tant la "quantité" d'énergie, mais la capacité à réagir aux changements brutaux de consommation. Lancer un réacteur de centrale, ça ne se fait pas en un claquement de doigts. En tirant quelques %cents sur tt les batteries connectées, on pourrait temporiser le problème le temps de brancher les bons fournisseurs d'électricité en plus.

Bref, la voiture électrique n'est pas une solution miracle mais :
- On en est encore au balbutiement technologique (notamment sur les vitesses de charge, attendez vous a avoir pas mal de mouvement dans les années qui arrivent)
- Il faudra des changements structurels sur la manière de généré l'energie, ce dont RTE et Enedis sont pleinement conscient


Et s'ajoute le problème de l'éolien et du solaire qui ne produisent pas ( ou très peu) la nuit, justement lorsque tu auras besoin de recharger la majorité des véhicules.

Et en dernier je réagis aussi à ce point. Sais-tu que la nuit est également le moment où l'on a le moins besoin d'énergie ? En effet, la nuit, la plupart des usines dorment... et ce sont eux les plus gros consommateurs. La présence des voitures electriques va juste équilibrer un peu les deux consommations. Le véritable soucis va être au point de "passage" de l'un à l'autre => Quand on va avoir des usines qui tournent, et des voitures à rechargé (et encore plus critique en hiver avec le chauffage qui se rajoute à l'équation).

Par contre clairement, l'éolien et le solaire, personne n'a jamais compté dessus... Aujourd'hui, ce sont au mieux des énergies d'appoint en France.

Juste un point sémantique. Une solution c'est quelque chose de fonctionnelle et concrets. Donc tant que cela n'est pas mis en place c'est une piste ou une idée.

Pour la nuit il y a moins de consommation la nuit c'est vrai. Mais concernant les usines ( qui sont d'après certains une espèce en voie de disparition ou au contraire quelque chose à augmenter en France) beaucoup travaillent la nuit. Soit avec des équipes en 3x8 soit grace à des machines qui tournent 24/24.

On risque donc de devoir acheter de l'électricité aux voisins. Mais si les autres pays ont aussi des millions de véhicules électriques qui aura vraiment beaucoup de surplus?
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Re: [Actu] Faisez vos propres recherches

Message par vivien »

@merson merci
ok on a rien a se dire, mais on a tout le temps de trouver!
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Re: [Actu] Faisez vos propres recherches

Message par Arma »

Major John a écrit : jeu. sept. 09, 2021 9:28 pm
Juste un point sémantique. Une solution c'est quelque chose de fonctionnelle et concrets. Donc tant que cela n'est pas mis en place c'est une piste ou une idée.


Définition de solution : " Ensemble de décisions et d'actes qui peuvent résoudre une difficulté. " (Le Robert)
Donc avant de venir étaler de la "sémantique", on s'assure que sa définition est la bonne. Une piste, c'est quand tu as une vague idée mais que tu ne sais pas le "comment". Là on a toutes les technologies pour le faire, mais ça nécessiterai de mettre à minima des installations spécifiques (donc d'investir pour).

Et non, on achètera pas aux voisins étant donné qu'actuellement, c'est plutôt nous qui vendons (et comme tu dit, ils vont aussi augmenter leurs consommations). On va juste devoir augmenter notre production ET mettre en place ce qu'il faut pour éviter au maximum les pics.
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Re: [Actu] Faisez vos propres recherches

Message par Major John »

Arma a écrit : jeu. sept. 09, 2021 10:54 pm
Major John a écrit : jeu. sept. 09, 2021 9:28 pm
Juste un point sémantique. Une solution c'est quelque chose de fonctionnelle et concrets. Donc tant que cela n'est pas mis en place c'est une piste ou une idée.


Définition de solution : " Ensemble de décisions et d'actes qui peuvent résoudre une difficulté. " (Le Robert)
Donc avant de venir étaler de la "sémantique", on s'assure que sa définition est la bonne. Une piste, c'est quand tu as une vague idée mais que tu ne sais pas le "comment". Là on a toutes les technologies pour le faire, mais ça nécessiterai de mettre à minima des installations spécifiques (donc d'investir pour).

Et non, on achètera pas aux voisins étant donné qu'actuellement, c'est plutôt nous qui vendons (et comme tu dit, ils vont aussi augmenter leurs consommations). On va juste devoir augmenter notre production ET mettre en place ce qu'il faut pour éviter au maximum les pics.

Est que ces "solutions " fonctionnent aujourd'hui concrètement ?

Si la réponse est non alors se sont bien des pistes de solutions jusqu'à preuve de leur efficacité.
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Re: [Actu] Faisez vos propres recherches

Message par Dokkalfar »

La question de la capacité du réseau électrique à accompagner le déploiement massif des véhicules électriques ne présente aucune difficulté particulière, voire est quasiment un non sujet technique d’après plusieurs rapports ici, ici et .

Pour faire très court et simple :
- le besoin en énergie est relativement minime à l’échelle de la consommation électrique globale (—de 10% du global) : aucun problème identifié
- la pointe en appel de puissance en début de soirée est parfaitement absorbable, sauf  dans un des scénarios étudié, le plus défavorable à 15M de véhicules, qui nécessiterait de faire de la gestion d’appel de puissance. La solution serait simplement de mettre en place un tarif heures pleines heures creuses…

Un bon résumé se trouve dans le rapport de RTE (premier lien) à la page 30 pour ceux qui n’ont pas la patience de lire.

 
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Re: [Actu] Faisez vos propres recherches

Message par Kyorou »

Je ne crois pas une seule seconde au changement de nos habitudes de consommation. Je pourrais écrire un long post pour développer ça mais, m'étant déjà attelé à la tâche à deux reprises, je constate que le résultat me ferait juste passer pour quelque d'extrêmement arrogant, misanthrope, cynique (voire nihiliste) donc je vais juste assumer mon biais et reconnaître que c'est exactement ça.

Donc, nous n’allons pas changer notre manière de consommer (si ce n'est par quelques ajustement purement hypocrites et performatifs, comme les livreurs à vélo, les 30 km/h dans les grandes villes et autres), les pays émergents veulent ce que nous avons déjà et on ne peut pas leur en vouloir, les pauvres sont des pauvres donc on s'en fout, et les quelques paumés qui vivent encore "en harmonie avec la Terre" verront tôt ou tard débarquer des bulldozers accompagnés de gentils stewards d'une société militaire privée qui leur expliqueront que leur espérance de vie serait bien meilleure s'ils décidaient de se relocaliser dans la favela la plus proche.

Il reste une valeur d'ajustement : le nombre d'homo sapiens sur la planète. Et c'est par là qu'on retrouvera l'équilibre, de façon bien crade et bien horrible. Bien humaine, en fait. Et comme pour la crise de l'énergie, le nucléaire aura probablement un rôle à jouer à un moment ou un autre.

Je me demandais sur quel critère j'allais faire le tri dans ma whishlist Amazon. Je pense que je vais partir sur du post-apo. Appelons ça de la préparation mentale.

Je crois que je vais prendre un autre xanax.
Je ne trolle pas. Je stimule, nuance.

Mon blog, où je raconte aussi des bêtises.
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