[Actu] Faisez vos propres recherches

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nonolimitus
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Re: [Actu] Faisez vos propres recherches

Message par nonolimitus »

@Kyorou : je suis plutôt d'accord avec toi... Pourtant, j'aimerais croire que ce soit possible...

Avec Greta THUNBERG, beaucoup misait sur la Jeunesse (moi le premier avec les discours enflammés de ma progéniture idéaliste - écologiste - optimiste)... 2 ans plus tard, la Jeunesse n'en a plus grand chose à secouer (mes 2 rejetons - 13 & 17 ans - en sont de "parfaits ambassadeurs ") et ne renoncera pas à la surconsommation d'INTERNET (vidéo + jeux en réseaux à outrance !!!), au confort et à l'argent facile permettant de consommer à outrance et d'être livré en 2 clics et moins de 48h...

Cette génération à pour modèle BEZOS ou divers influenceurs instagrammés ou tik-tokés... Ils ne lisent même plus !!!

Sur la dizaine de couples proches ayant des enfants du même âge que je connais, le constat est le même... Et, quand j'élargis ce cercle, c'est guère mieux...
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Killing Joke
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Re: [Actu] Faisez vos propres recherches

Message par Killing Joke »

Kyorou a écrit : ven. sept. 10, 2021 9:23 am Il reste une valeur d'ajustement : le nombre d'homo sapiens sur la planète. Et c'est par là qu'on retrouvera l'équilibre, de façon bien crade et bien horrible. Bien humaine, en fait. 


Oui. Sauf que ce sujet (tabou parmi par les tabous) du nombre de personnes sur terre n'est quasi-jamais adressé nulle part, jamais discuté, jamais envisagé. Car :
1. Il est difficile collectivement, hors dictature, de limiter des comportements individuels pour un bénéfice global
2. Plusieurs religions sont contre toutes formes de régulations des naissances
3. Il y a eu le précédent historique dans les années 1970 de la "Bombe P" (https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Bombe_P), le livre de Paul Elrich, qui dénonçait déjà les dangers de la sur-population ... mais dont les prédictions n'ont pas été avérées (entre autre car contrées par l'accroissement de la productivité, notamment niveau alimentation)

Bref ce sujet ne sera très certainement pas non plus réglé dans les décennies à venir, et la population continuera d'évoluer "comme elle le pourra", en fonction des contraintes du moment (accès aux ressources, à la nourriture, aux médicaments, capacité à résister aux guerres, etc.). Et en effet on se retrouvera régulièrement au pied du mur et tout se fera dans la douleur. Reste à savoir s'il y aura vraiment un choc brutal ou une lente agonie assez chaotique niveau géographique et temporel - pas de la même manière partout, ni sur tous les sujets (je penche pour cette 2e version).

A relire également, "Effondrements : Comment les sociétés décident de leur disparition ou de leur survie" de Jared Diamond (https://www.amazon.fr/Effondrement-Comm ... 2070364305), qui montre bien que les disparitions précédentes ("pour connaître le futur, regarde le passé", même si certaines choses peuvent varies bien sûr) ont été jusqu'ici multi-factorielles (et qui font donc pencher sur le fait que les effrondrements à venir seront locaux et pas globaux).
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Kandjar
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Re: [Actu] Faisez vos propres recherches

Message par Kandjar »

Killing Joke a écrit : ven. sept. 10, 2021 9:59 am
Kyorou a écrit : ven. sept. 10, 2021 9:23 am Il reste une valeur d'ajustement : le nombre d'homo sapiens sur la planète. Et c'est par là qu'on retrouvera l'équilibre, de façon bien crade et bien horrible. Bien humaine, en fait. 


Oui. Sauf que ce sujet (tabou parmi par les tabous) du nombre de personnes sur terre n'est quasi-jamais adressé nulle part, jamais discuté, jamais envisagé. Car :
1. Il est difficile collectivement, hors dictature, de limiter des comportements individuels pour un bénéfice global
2. Plusieurs religions sont contre toutes formes de régulations des naissances
3. Il y a eu le précédent historique dans les années 1970 de la "Bombe P" (https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Bombe_P), le livre de Paul Elrich, qui dénonçait déjà les dangers de la sur-population ... mais dont les prédictions n'ont pas été avérées (entre autre car contrées par l'accroissement de la productivité, notamment niveau alimentation)

Bref ce sujet ne sera très certainement pas non plus réglé dans les décennies à venir, et la population continuera d'évoluer "comme elle le pourra", en fonction des contraintes du moment (accès aux ressources, à la nourriture, aux médicaments, capacité à résister aux guerres, etc.). Et en effet on se retrouvera régulièrement au pied du mur et tout se fera dans la douleur. Reste à savoir s'il y aura vraiment un choc brutal ou une lente agonie assez chaotique niveau géographique et temporel - pas de la même manière partout, ni sur tous les sujets (je penche pour cette 2e version).

A relire également, "Effondrements : Comment les sociétés décident de leur disparition ou de leur survie" de Jared Diamond (https://www.amazon.fr/Effondrement-Comm ... 2070364305), qui montre bien que les disparitions précédentes ("pour connaître le futur, regarde le passé", même si certaines choses peuvent varies bien sûr) ont été jusqu'ici multi-factorielles (et qui font donc pencher sur le fait que les effrondrements à venir seront locaux et pas globaux).
Tout-à-fait d'accord avec tout ça. Il faudra vraiment qu'une société soit au pied du mur pour en arriver à ce genre de contrôle démographique. Et d'une certaine façon, le plus tôt sera peut-être le mieux...
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Adj
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Re: [Actu] Faisez vos propres recherches

Message par Adj »

Bah moi, je suis justement optimiste sur la démographie.

Globalement les taux de natalité baissent partout. Et si on n'a pas encore atteint le pic de population, les projections indiquent qu'on va plafonner vers les 11 Md vers 2100.
Et j'ai tendance à penser en prolongeant la courbe que ça devrait baisser ensuite. Du coup, j'ai tendance à penser qu'à long terme (genre 2200), on est bien et qu'il suffit de gérer les 150 ans qui arrivent.

Maintenant, si on veut que la population baisse plus tôt, oui, là ça va être compliqué.

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Kandjar
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Re: [Actu] Faisez vos propres recherches

Message par Kandjar »

Adj a écrit : ven. sept. 10, 2021 10:25 am Bah moi, je suis justement optimiste sur la démographie.

Globalement les taux de natalité baissent partout. Et si on n'a pas encore atteint le pic de population, les projections indiquent qu'on va plafonner vers les 11 Md vers 2100.
Et j'ai tendance à penser en prolongeant la courbe que ça devrait baisser ensuite. Du coup, j'ai tendance à penser qu'à long terme (genre 2200), on est bien et qu'il suffit de gérer les 150 ans qui arrivent.

Maintenant, si on veut que la population baisse plus tôt, oui, là ça va être compliqué.

Adj

Je ne sais pas si les projections prennent en compte la baisse de niveau de vie que vont causer les contraintes écologiques, notamment liées à l'énergie et au transport... mais dans la mesure où ça risque d'impliquer mécaniquement une baisse de l'accès à la nourriture, aux soins, etc. je ne serais pas surpris que certaines transitions démographiques s'interrompent voire se renversent...
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Kyorou
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Re: [Actu] Faisez vos propres recherches

Message par Kyorou »

En effet, les taux de natalité tendent à se stabiliser. Le souci à mes yeux c'est que, même si on restait sur la population actuelle au niveau mondial, on irait quand-même droit dans le mur. Juste, moins vite.

Je vois mal les états mener des politiques antinatalistes actives. Le coût politique serait trop important (si le gouvernement français annonçait la fin de la gratuité de l'enseignement pour les enfants nés à partir de 2023, je ne pense pas que l'équipe aurait la moindre chance d'être reconduite) et, dans l'esprit des gens quand ils pensent sapiens excédentaires, ils ont tendance à les penser "autres".

Donc ça va à mon avis probablement se faire via des facteurs "naturels" : épidémies, famines, guerres, ...
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Re: [Actu] Faisez vos propres recherches

Message par Guigui le Yoyome »

Adj a écrit : ven. sept. 10, 2021 10:25 amEt j'ai tendance à penser en prolongeant la courbe que ça devrait baisser ensuite. Du coup, j'ai tendance à penser qu'à long terme (genre 2200), on est bien et qu'il suffit de gérer les 150 ans qui arrivent.
Je suis assez d'accord avec ça mais, justement, le problème ce sont les prochains 150 ans. Pas sûr qu'il reste quelque chose à sauver d'ici à ce que la population mondiale (re)devienne soutenable pour la planète en termes de ponction des ressources.
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Killing Joke
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Re: [Actu] Faisez vos propres recherches

Message par Killing Joke »

Je reviens sur "La Bombe P" - il me semble, de tête, que la population mondiale qui y était préconisée (et rappelons que dans les années 70, époque où ce livre a été écrit, les projections démographiques étaient plutôt de ~15 milliards d'être humain en l'an 2100) était, pour être soutainable pour la planète ... de 1.5 milliards. 

Les taux de natalité baissent ... mais surtout dans les pays occidentalisés. 
Le problème est classiquement connu depuis longtemps : 
1. les progrès médicaux et niveau production alimentaire entraînent une baisse de la mortalité (notamment enfantile)
2.les taux de natalité baissent essentiellement quand le pays s'occidentalise : quand le niveau d'éducation de la population augmente, quand les métiers deviennent moins manuels (car automatisés, ou tertiaires), quand les femmes commencent à travailler, ... - et tout çà est évidemment lié.

Le fait d'avoir un fort taux de natalité est souvent historiquement lié à de forts taux de mortalité enfantile dans les générations précédentes (contre-balancé désormais, y compris dans les pays émergents, par le point 1.), et par la tradition / la religion).
Dans les pays émergents (inde, afrique, ...) il me semble qu'on constate comme attendu une forte baisse des taux de mortalité, mais pas encore une baisse des taux de natalité (tout en sachant que ces pays ont une pyramide démographique justement en forme de pyramide : essentiellement des personnes jeunes dans la population à l'instant T).
Cette baisse ne peut venir qu'avec les conditions du point 2 (et à condition que les traditions / les religions évoluent également en conséquence).

Dans le monde tel qu'il est aujourd'hui, je ne suis pas sûr que ces conditions puissent se développer partout (pardon : je suis même certain que ce ne sera pas le cas) pour que la même évolution des sociétés émergentes puissent avoir lieu, et donc pour que les taux de natalité finissent réellement par baisser comme attendu.

Personnellement, je pense que le sujet démographique est le point le plus important qu'il faudrait adresser d'urgence (mais comme dit, ce n'est de toutes façons absolument pas évident, pour tout un tas de raison - dit autrement, même avec une conscience de ce problème (qui est loin d'être généralisée !) et une volonté de le faire (qui serait là aussi loin d'être acquise - ce n'est pas une thématique permettant de se faire réélire ...), il serait de toutes façons difficile d'y faire quoi que ce soit (encore une fois, hors dictature)) - en effet, je ne suis pas inquiet non plus sur le moyen/long terme, mais bien pour toute la période devant nous jusqu'à la fin du 21e siècle.
Et donc oui, il y aura vraisemblablement des guerres, des famines, des maladies - toutes choses qui pourraient être adoucies ou évitées en régulant *dès maintenant* les populations - car après tout, très honnêtement, mais à quoi çà sert d'être aussi nombreux au global sur terre ?!).

J'ajoute qu'il y a une autre composante qu'on oublie souvent d'évoquer : c'est la vitesse d'augmentation de la population (en plus du nombre max lui même). Etre passé de ~0 à 1 milliards en plusieurs milliers (dizaines de ?) d'années, puis de (pour arrondir) 1 milliard à 7 milliards en seulement un siècle (puis + 4 milliards supplémentaires en 50 ans), ce n'est pas raisonnable et çà ne permet pas de prendre les bonnes décisions sur le long terme (car il faut toujours gérer cet accroissement de population dans l'urgence : il faut bien nourrir, loger, habiller, ... toutes ces nouvelles bouches). Ca explique aussi (en toute petite partie) certaines décisions historiques récentes parfois aberrantes ou certaines surconsommations de ressources (ex. "construire jetable" plutôt que "durable").

Sur "La Bombe P", au passage, comme souvent sur ce genre d'articles, celui sur wikipedia/en est bien plus développé : https://en.wikipedia.org/wiki/The_Population_Bomb 
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Re: [Actu] Faisez vos propres recherches

Message par BlackJack »

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Re: [Actu] Faisez vos propres recherches

Message par intylzah »


Enfin ça semble quand même porter certains succès vu la mise en examen d'Agnes Buzyn :
https://www.lemonde.fr/societe/article/ ... _3224.html
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Re: [Actu] Faisez vos propres recherches

Message par BlackJack »

intylzah a écrit : sam. sept. 11, 2021 12:08 am

Enfin ça semble quand même porter certains succès vu la mise en examen d'Agnes Buzyn :
https://www.lemonde.fr/societe/article/ ... _3224.html

Mouais je pense qu'on peut séparer cela de la guerrilla judiciaire a laquelle on assiste ( qui consiste à payer 2 euros pour avoir une plainte à envoyer en la téléchargeant ) actuellement et cette plainte qui est bien antérieure et qui était isolée à l'époque .
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Erwan G
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Re: [Actu] Faisez vos propres recherches

Message par Erwan G »

Et n'oublions pas qu'une mise en examen n'est pas une déclaration de culpabilité, même potentielle. Il s'agit d'une procédure d'instruction dans laquelle des éléments doivent être discutés et la défense peut avoir accès au dossier.

Pour l'instant, on en est à "une procédure est instruite".
💖 Je suis Chelsin 💖
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BlackJack
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Re: [Actu] Faisez vos propres recherches

Message par BlackJack »

Sinon au rayon des bonnes nouvelles (et qu'on ne parle pas de liberté de la presse )

https://www.francetvinfo.fr/internet/go ... 67133.html
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Deimoss
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Re: [Actu] Faisez vos propres recherches

Message par Deimoss »

Quand Google fait mieux son job que la CPPAP. Tiens encore une instance officielle qui dysfonctionne en ces temps de crise.  8|
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Kyorou
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Re: [Actu] Faisez vos propres recherches

Message par Kyorou »

BlackJack a écrit : sam. sept. 11, 2021 6:35 amet qu'on ne parle pas de liberté de la presse

Je pense qu'il faudrait une sacrée dose de mauvaise foi pour qualifier France Soir d'organe de presse.
Je ne trolle pas. Je stimule, nuance.

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