Chez Lapin Marteau - Château Falkenstein p13

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Gobelure
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Re: Chez Lapin Marteau - JdR des années 70 et PJ féminins p.10

Message par Gobelure »

Merci pour ce travail de fourmi, c’est impressionnant et permet de mettre un peu d’objectivité sur un sujet sensible. Outre l’aspect « non mais quelle horreur ! » l’article donne également à penser, et j’ai eu quelques interrogations en le lisant.
  
Tout d’abord, les personnages de guerrières cités, Xéna et Birenne, datent d’une époque ultérieure, années 90 et 2000. Je me suis demandé ce qui existait comme personnage de guerrières avant cela. On pourrait citer Jeanne d’Arc, mais ce cas me paraît un peu à part, Jeanne telle qu’on la connaît étant un personnage du XIXème siècle, et davantage centrée sur un aspect mystique (la sainte qui entend des voix) que sur l’affrontement physique direct avec un adversaire. J’ai un autre personnage en tête, Kitiara, mais c’est un personnage maléfique. Il est d’ailleurs intéressant de constater que Xéna elle aussi a commencé sa carrière comme méchante avant de devenir un personnage positif. Est-ce à dire que la guerrière est associée au mal jusque vers le milieu des années 90 ? Ce serait corroboré par les guerrières Drow (qui datent de la fin des années 70) ! Est-ce représentatif de l’ensemble des personnages de guerrières jusque dans les années 90 ? Il y aurait sans doute une recherche à faire sur le sujet et sur l’évolution de la représentation de ces personnages.
  
 L’autre interrogation provient de la fameuse règle sur la force fondée sur une recherche de réalisme, et bien entendu la fameuse excuse « parce que la société est sexiste » . Ces deux aspects sont assez révélateurs de ce que pouvait être l’expérience de jeu à l’époque. Je me suis du coup posé la question : comment proposer une expérience de jeu à la fois inclusive et respectant un certain réalisme, notamment un réalisme historique. Dans les univers imaginaires, la question est assez vite réglée car elle fait l’objet d’une décision - encore faut-il qu’elle soit consciente. En revanche, sur des périodes ou des thématiques historiques, la prévalence de certains genres pour certains rôles (par exemple, la guerre a longtemps été plutôt une affaire d’hommes) peut poser question pour l’inclusivité. Ainsi, féminiser des rôles plutôt construits comme masculins dans l’époque de référence ne résout pas complètement la question, il faut aussi regarder du côté de l’ensemble de l’expérience de jeu proposée. Dit autrement, il ne suffit pas d’autoriser des PJs féminins, il faut encore veiller à ce que les histoires proposées conviennent à l’ensemble des joueurs. Sur ce point précis, l’évolution historique des pratiques au-delà de la simple présence des personnages féminins - même si difficile à objectiviser - pourrait être intéressante.
  
  
 Enfin, le dernier point de réflexion concerne les autrices. Je n’ai pas trouvé de liste complète, mais on trouve des autrices de modules dès les années 70, apparemment souvent en association avec leur mari (Laura & Tracy Hickman par exemple). Y a-t-il certaines caractéristiques du travail de ces co-autrices qui ressortiraient relativement au reste de la production de l’époque ?
  

  
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cdang
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Re: Chez Lapin Marteau - JdR des années 70 et PJ féminins p.10

Message par cdang »

Gobelure a écrit : lun. déc. 07, 2020 9:17 pmJe me suis demandé ce qui existait comme personnage de guerrières avant cela.
Il y a Sonia la rousse, apparue en 1973 dans les comics mais inspirée d'un personnage de Howard, Sonya de Rogatino, 1934.
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Re: Chez Lapin Marteau - JdR des années 70 et PJ féminins p.10

Message par Prof Pirou »

Gobelure a écrit : lun. déc. 07, 2020 9:17 pm Je me suis demandé ce qui existait comme personnage de guerrières avant cela.   

Jirel de Joiry de Catherine Lucille Moore, considérée comme la première héroïne de sword & sorcery (en 1934) :)
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Dalriada
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Re: Chez Lapin Marteau - JdR des années 70 et PJ féminins p.10

Message par Dalriada »

Gobelure a écrit : lun. déc. 07, 2020 9:17 pm
Tout d’abord, les personnages de guerrières cités, Xéna et Birenne, datent d’une époque ultérieure, années 90 et 2000. Je me suis demandé ce qui existait comme personnage de guerrières avant cela.

En bande dessinées européennes, pour rester dans le domaine de la pop culture de chez nous, on a  eu Aria  (1982). C'est l’héroïne de la série, c'est une guerrière, c'est un univers med-fan, les cases sont cochées.
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Le Grümph
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Re: Chez Lapin Marteau - JdR des années 70 et PJ féminins p.10

Message par Le Grümph »

Yoko Tsuno et Natasha, c'est 1970 ^^
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Re: Chez Lapin Marteau - JdR des années 70 et PJ féminins p.10

Message par Dalriada »

Le Grümph a écrit : mer. déc. 09, 2020 10:58 am Yoko Tsuno et Natasha, c'est 1970 ^^
Je me restreignais volontairement aux guerrières  dans un univers med-fan, puisque c'est le contexte d'origine du JDR, mais tu as raison. On peut aussi citer Sybilline dans les  années 60 ou Jeanette  Pointu dans les  années  80.
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Re: Chez Lapin Marteau - JdR des années 70 et PJ féminins p.10

Message par Mugen »

Au Japon, Ribbon no Kishi, "Prince Saphir" en 1967. Même si elle est obligée de s'habiller en garçon.
Il y a aussi toute la série Sasori.

Preuve que l'art n'est pas forcément un reflet de la société. :mrgreen:
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Re: Chez Lapin Marteau - JdR des années 70 et PJ féminins p.10

Message par Le Grümph »

Dans tous les cas, on remarque que c'est quand même tardif tout ça ^^ Très post-Simone !
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Re: Chez Lapin Marteau - JdR des années 70 et PJ féminins p.10

Message par pelon »

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Mugen
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Re: Chez Lapin Marteau - JdR des années 70 et PJ féminins p.10

Message par Mugen »

Pour RuneQuest, c'est la 3e édition qui a créé des règles pour différencier mâles et femelles numériquement, en 1984.
Mais ces stats, à la défaveur des femmes, n'étaient censées être utilisées que pour les PNJs.
Je ne sais plus si le même traitement était appliqué aux Trolls, chez qui les femelles ont de meilleures caractéristiques.

Cela dit, RuneQuest 2 précise bien que les trolls mâles peuvent être des prêtresses (priestess). :D
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Re: Chez Lapin Marteau - JdR des années 70 et PJ féminins p.10

Message par Sama64 »

Gobelure a écrit : lun. déc. 07, 2020 9:17 pm
 Enfin, le dernier point de réflexion concerne les autrices. Je n’ai pas trouvé de liste complète, mais on trouve des autrices de modules dès les années 70, apparemment souvent en association avec leur mari (Laura & Tracy Hickman par exemple). Y a-t-il certaines caractéristiques du travail de ces co-autrices qui ressortiraient relativement au reste de la production de l’époque ?
y a quand même aussi Jean Rabe qui a beaucoup bossé pour TSR (arrivée en 1987)
si on cherche ce qui distingue les autrices de cette époque, peut-être plus de place laissées aux interactions sociales et aux histoires (plutôt qu'à l'exploration et aux combats) ?
L'expression "adolescent boutonneux" est désormais proscrite.
Bienvenue chez les ayatollahs du dictionnaire
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Re: Chez Lapin Marteau - JdR des années 70 et PJ féminins p.10

Message par Le Grümph »

La vraie question (pour passer le test) : les auteures et joueuses de l'époque, quand elles papotaient entre elles, elles causaient de leurs mecs ou de JdR ? ^^
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Re: Chez Lapin Marteau - JdR des années 70 et PJ féminins p.10

Message par Gobelure »

^^

Merci pour cette liste qui s'allonge bien. 

On peut en effet distinguer les héroïnes genre Yoko Tsuno qui présentent déjà un rôle-modèle positif (encore que je n'ai pas relu récemment, j'espère que ça supporte), des héroïnes guerrières qui pour le coup vont plus loin vis-à-vis de la question du genre.
 
pelon a écrit : mer. déc. 09, 2020 12:32 pm Une héroïne de SF en 62, Barbarella
Oui, mais hypersexualisée. Pour le coup on tombe dans la caricature et j'irais pas proposer ça comme PJ...
Si tu veux aller du côté de la SF, Laureline (1967) est déjà plus fouillée comme personnage, même si pas une héroïne indépendante, et avec beaucoup de clichés dans les 1ers épisodes - ça s'arrange nettement par la suite.
Sama64 a écrit : mer. déc. 09, 2020 3:21 pm y a quand même aussi Jean Rabe qui a beaucoup bossé pour TSR (arrivée en 1987)
si on cherche ce qui distingue les autrices de cette époque, peut-être plus de place laissées aux interactions sociales et aux histoires (plutôt qu'à l'exploration et aux combats) ?
Je m'étais arrêté aux années 70 dans TSR...
En 1981, on a la triste histoire de Jean Wells (prank qui a mal tourné ou vrai problème de contenu ? )
En 1985, le premier module par une autrice seule, Mystery of the Snow Pearl par Anne Gray Mc Cready (sa bio est sympa à lire aussi), même si c'est pas dans les Flagships de la production.
Il faut attendre en effet la fin des années 80, avec au choix le GW12 (Vale of the Mage) de Jean Rabe (dont les premières créations sont cosignées avec son mari) ou le RA2 (Ship of Horror) d'Anne Brown pour voir des publications plus mainstream dans la gamme faites par des autrices sous leur seul nom.
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Re: Chez Lapin Marteau - JdR des années 70 et PJ féminins p.10

Message par pelon »

Il y a le cycle de Raven de Robert Holdstock (sortie en 78, VF en 88), où Raven est une aventurière qui n'a rien à envier à ses homologues masculins.
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Brand
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Re: Chez Lapin Marteau - JdR des années 70 et PJ féminins p.10

Message par Brand »

Désolé, je ne viens de voir vos réponses que maintenant.
J'essaye de passer répondre à tout ça d'ici la fin de la semaine :)

Pour ce qui est rapide à faire :
+ Pour Gygax, il a pas mal écrit sur le sujet et on voit clairement ses positions évoluer. Néanmoins, le fait d'évaluer sa pureté à lui (ou à un autre auteur) me semble être un "piège" dans lequel je préfère ne pas trop m'aventurer.
+ Pour Jean Wells, tout ce qui entoure ses réponses dans le Sage Advice de Dragon #32, les réactions de Gygax et même avant ça l'annonce de son recrutement, sont également intéressants à regarder aussi (pour rester dans les années 70, même si c'est la toute fin).
+ Pour la question sur Xena et Brienne, c'est effectivement pour parler de l'impact d'un point de vue technique et pas temporel. Mais c'était par anticipation de cette remarque qu'on avait aussi évoqué les comics (Wonder woman, Supergirl, Mary Marvel dans Shazam!, etc.). On aurait pu parler de la télé. Quand ADD sort, Wonder Woman passe à la télé (75-79) et est très populaire iirc par exemple. Il y a également Super Jaimie. Pour bien comprendre le paysage culturel, on a Drôles de dames aussi, même si à la différences des premières, elles n'incarnent pas des parangons de la force au sens de D&D. Bref, à l'époque, c'est vraiment inouï d'avoir des héroïnes qui n'hésitent pas à se salir les mains sur des médias plus que mainstream (ABC, CBS et NBC). Après, je veux bien croire que le côté surhumain de ces personnages ait été utilisé comme un argument pour les invalider à l'époque, je ne sais pas.
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