[-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

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Qui Revient de Loin
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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Qui Revient de Loin »

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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par wade le rond »

Olivier.Legrand a écrit : jeu. oct. 14, 2021 8:13 am Ayant été Conteur sur  Vampire: the Masquerade pendant des années (de la 1ère à la 3è édition)

Je suis tellement en phase avec ce que tu écris ayant moi-même pas mal de milliers d'heures au compteur sur les jeux du clébart albinos : toute la différence "Jungiennne" entre stéréotype et archétype est tellement dimensionnante.
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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Qui Revient de Loin »

Nouvelle piste : "il faut deux demi pour faire un individu entier". Concrètement, ne plus parler de semi-"Race" (ex: semi-orc) en supposant que l'autre moitié est humaine, mais se poser la question de l'interfertilité des peuples et nommer les hybrides en faisant référence aux deux ascendances.

Je rapatrie ici les échanges à ce propos :
Rosco a écrit : mer. oct. 27, 2021 10:34 am
Qui Revient de Loin a écrit : mer. oct. 27, 2021 10:21 am Tiens, un truc qui m'interroge, c'est le fait de parler en JDR de semi-elfe, demi-orc, etc. On voit quasiment jamais parler de demi-humain (hormis pour parler de simili-hobbit), ce qui montre bien le point de vue "dominant" : un métisse, c’est forcément entre un parent humain et un parent autre.

Et pourquoi le semi-elfe serait pas aussi demi-orc ? du point de vue des elfes et orcs, c'est équivalent.

Dd3.5 a commencé à faire évoluer cela avec le principe des template raciaux, même si la gamme s'est arrêté avant la mise à plat de tout les demi....

Mais dans les royaumes oubliés le demi nain n'existe pas car un metis nain est forcement un nain.
Pour le reste effectivement la reflexion n'a jamais été amené.

Dans pathfinder, pour les extraplanaires, le coté extraplanaire domine tout, tu peut être aasimar nain/humain/elfe etc, tu sera un aasimar avec certain trait physique de l'autre race
Rosco a écrit : mer. oct. 27, 2021 11:30 am La mémoire me revient, il me semble que en 3.5, dans le livre sur les humains, Races of Destiny (0-7869-3653-3) (legrog.org)
Il est expliqué qu'un demi est forcement de première génération, à moins de s'accoupler avec un autre demi. En effet l'enfant sera du dominant racial entre ses parents.
Un demi elfe et une humaine donneront naissance à un humain, un elfe et une demi elfe à un elfe.
Le demi elfe de seconde génération sera uniquement le fruit de deux demi elfes
 
Lanoar a écrit : mer. oct. 27, 2021 11:21 am J'ai jamais été satisfait du traitement des "demi" dans les univers à la DD. Parce que effectivement quand on réfléchi 2 secondes, si tous les peuples/espèces/races/trucs sont interféconds, alors dans les régions avec une forte mixité c'est statistiquement impossible d'avoir des "purs". J'ai toujours trouvé le traitement de cet aspect trop superficiel dans la cohérence des univers.

Dans l'univers de elder scrolls (les jeux vidéos) ils ont réglé le problème : un bébé issu d'une union inter-espèce sera de l'espèce de la mère. Point.

Dans ma campagne sous dragon de poche on a traité la mixité inter-peuple de cette façon : un bébé issu d'une union inter-peuple est aléatoirement de l'un ou de l'autre. Avec petit twist rigolo, un peuple différent dans l'arbre généalogique peut rejaillir spontanément à la 2e, 3e ou 4e génération. J'ai pas encore pris le temps de l'exploiter mais ça peut donner lieu à des petits drama familliaux bien tendus :mrgreen:
 
Mole Shaman a écrit : mer. oct. 27, 2021 1:29 pm Ce concept d’espèce « dominante » qui influencerait les naissances dans un sens ou l’autre pose tout de même problème à la table a on avis. Il vaut mieux l’éviter quand la magie ne peut pas justifier une naissance extraordinaire.

Même si je n’ai jamais eu le cas autre qu’elfe et humain.e = demi-elfe parce qu’à ma table nous aimions beaucoup les elfes et que c’était la période AD&D2 je ne pense pas que les autres espèces / « races » devraient être fertiles entre elles en dehors des cas particuliers des elfes et des dragons dont la proximité avec la magie dans les deux cas pourrait expliquer la capacité à être interfertiles (comme les aasimars , les tieffelins et les genasi). Le cas des gnomes se poserait aussi car l’illusion est très présente dans leur(s) cultures et ils et elles ont de naissance accès à des capacités magiques.

Le supplément « Ancestry and Culture » propose d’ailleurs des idées et des tables pour envisager les « races » courantes de D&D sous formes de cultures, c’est une idée que j’aimerais bien tester en jeu.

Ça peut donner l’occasion de créer aussi des mythes et des coutumes autour de la fécondité, des accouchements ou des naissances propre à chaque « race »ou partagés géographiquement et culturellement C’est un aspect trop peu abordé du background des PJs que le « Book of Erotic Fantasy » avait intelligemment abordé en son temps, même s’il existe dans la plupart des Panthéons des Royaumes Oubliés par exemple une divinité de la naissance.
Bref,sur le modèle de la dénomination des "afro-américains", on pourrait dire :
  • mi-humain mi-elfe: humano-elfe/elféno-humain ?
  • mi-humain mi-orque : humano-orque/orcéno-humain ?
  • mi-elfe mi-orque : elféno-orcène/orcéno-elfène
  • mi-elfe mi-nain : elféno-nain/nano-elfène ?

(cf. aussi ma note "Langue, vocabulaire et JDR : sans racisme")
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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Rosco »

C'est de la génétique, dans la cosmologie DD, certains gênes sont dominants (planaire > dragon > nain > elfe/humain/orc)
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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Mole Shaman »

Je comprends mais en y réfléchissant il ne me semble pas pertinent d’utiliser la génétique ou les autres sciences « naturelles » de notre monde dans la compréhension de l’univers de D&D car la magie au sens large (celle des mages, dés prêtres et prêtresses,des divinités, des malédictions ou bénédictions etc) peut en modifier profondément les règles. C’est peut être un sujet pour un autre fil ?

La naissance et la fertilité demeurent largement des processus compris comme magiques ou extraordinaires (implication des ancêtres, des circonstances lors de la fécondation ou la grossesse…) en dehors du champ de la médecine et des connaissances que le système scolaire transmet, il pourrait aussi en être ainsi dans un univers de fantasy.

D’ailleurs je trouve que les caractérisations des magiciens et magiciennes férues de mathématiques et de sciences (au sens des sciences « exactes » comme si l’alchimie par exemple recouvrait parfaitement la chimie€ qu’on trouve parfois dans les tests de classe de personnages ou de suppléments ne correspondent pas à ma vision de la magie mais là encore c’est peut être un sujet pour un autre fil
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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Rosco »

Cela reste de la retro ingénierie.
je ne joue plus à donj/path donc je m'en moque un peu maintenant, mais effectivement, je ne sais pas qu'elle est la position de fasa, pour eartdawn et 1879 et de catalyste pour shadowrun, sur les naissances interraciales (hors humain)
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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Qui Revient de Loin »

Shadowrun a travaillé cette question, vu qu'elle a envisagé le truc sous un angle "scientifique" dès le départ : nom de sous-espèce de chaque "race", notion de récession, de maladie (virus vampirique humain-métahumain), etc.
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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Rosco »

Mais est ce qui parle metissage?
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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Qui Revient de Loin »

Je ne sais plus.
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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Carmody »

Il n'existe pas de demi dans Shadowrun, les enfants de métissage seront d'un métatype ou de l'autre avec, a priori, pas de chance que le métatype dormant ressurgisse plus tard.
Il me semble qu'il est fait mention de quelques cas de naissances d'humains n'ayant aucun parent humain.

D'autre part, au moment du retour de la magie (l'Eveil, c'est à dire le moment où le niveau de magie est devenu suffisament haut pour avoir un effet notable) des nains et elfes sont nés de parents humains et, une dizaine d'années plus tard, des adolescents humains se sont transformés en orks et trolls (c'était traumatisant). Ce phénomène, la gobelinisation, ne se produit qu'exceptionnellement depuis et est en général lié à un événement magique (tel le passage de la comète de Halley en 2064 qui causera d'autre altérations plus surprenantes).

Les autres créatures conscientes (pixies, centaures, sasquatchs, nagas, zoocantropes) ne sont pas inter-fertiles avec les métahumins (j'ai un petit doute sur les sasquatchs).

Ces règles datent du début de Shadowrun, donc il est probable qu'il en soit de même pour Earthdawn, sans que je puisse le confirmer.
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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par JoKeR »

Dans Earthdawn comme dans Shadowrun les races inter-fertiles donnent naissance à un individu de la même race qu'un des deux parents. Il me semble mentionné que quand il y a un homo sapiens dans le couple il y a plus de chance que l'enfant soit un homo sapiens.

Concernant les enfants nés nains ou elfes d'homo sapiens au début de l'éveil ça ne se reproduit plus par la suite. Idem pour la gobelinisation (sauf passage de la comète).

Sinon je suis bien d'accord avec @Qui Revient de Loin quand au côté fort tendancieux des semi-orcs et semi-elfs, uniquement croisés humains. De la même manière que les métis aujourd'hui sont vu d'abord comme racialisés alors qu'ils sont autant "blancs" que "racialisés". Je ne pense pas qu'il y ait une intention malveillante derrière ces choix, juste de la mésinformation, une absence de déconstruction et donc du racisme ordinaire.
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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Rosco »

Il me faudrait que lise 1879, pour voir si il en parle, vue que 1879 est la nouvelle version du 6eme monde
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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Carmody »

JoKeR a écrit : mer. oct. 27, 2021 4:18 pm Sinon je suis bien d'accord avec @Qui Revient de Loin quand au côté fort tendancieux des semi-orcs et semi-elfs, uniquement croisés humains. De la même manière que les métis aujourd'hui sont vu d'abord comme racialisés alors qu'ils sont autant "blancs" que "racialisés". Je ne pense pas qu'il y ait une intention malveillante derrière ces choix, juste de la mésinformation, une absence de déconstruction et donc du racisme ordinaire.

Je suis d'accord, mais pour autant je ne vais pas jeter la pierre à D&D. C'est intéressant de se poser les questions maintenant, on voit (enfin, je crois voir depuis ma position lointaine) que l'éditeur prend conscience de ces problématiques et fait doucement évoluer les choses. Pour autant, D&D, comme toute oeuvre, est le fruit de son époque. Et à cette époque ces questions étaient beaucoup moins centrales. Je ne suis pas pour juger un oeuvre, ou des actions, anciennes à l'aune de la pensée actuelle.
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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Qui Revient de Loin »

Le but du fil ici est de corriger maintenant par notre pratique les problèmes d' [-ismes], pas du tout de faire le procès de qui ou quoi que ce soit, ou d'appeler les jeux à changer.

Donc on peut patcher notre livre de D&D 3.5 lors du donjon du samedi en disant aux PJ qu'ils rencontrent un orcéno-elfène, et non un semi-orc.
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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par JoKeR »

Tout à fait @Carmody. Ca m empeche pas de me refaire les baldures gate à l'occasion. Surtout vu la direction actuelle de DD comme le dit @Qui Revient de Loin . Je pense qu il nous faut être capable de dire les choses clairement sans passer par la case bûcher ;-)
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