Pas les élections, pas la guerre, pas les cochons truffiers

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vivien
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Re: Pas les élections, pas la guerre, pas les cochons truffiers

Message par vivien »

@JPhMM c'est ce que j'applique aussi.
@Harfang2 ok je comprends mieux ta position.
Et oui ma sémantique n'est pas neutre. Parceque "ideologiquement" je ne fais pas de différence entre une giffle et un coup de ceinture. Et je ne cherche pas particulièrement à convaincre sur ce point, ça relève de mes réflexions et de mon parcours de vie et ça se limite à cela.
Quand à la validité de la question... j'ai quand même l'impression que dès qu'en tant que parent on refuse de cautionner une gifle ou une fessée on est trop permissif et incapable d'incarner une position d'autorité. D'où ma question. Après je reconnais que le terme "violence physique " est trop fourre-tout.
ok on a rien a se dire, mais on a tout le temps de trouver!
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Harfang2
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Message par Harfang2 »

Sincèrement, je trouvais positif - et qui ne l'aurais pas trouvé - le fait d'inciter à une éducation la plus intelligente possible ou la réprimande physique n'était pas la norme mais l'exception. Mais, là, la loi et les associations militantes intégristes sont allés trop loin et les bénéfices sont très inférieurs aux couts.

Je te laisse imaginer ce que cela peut faire à un parent et l'impact, négatif que cela peut avoir dans une famille quand un père fait une garde-à-vue pour une gifle ou qu'une enquête sociale est déclenché pour une calotte sur la tête. Et ce sont là des cas concrets que j'ai moi-même exercé. Autant te dire que, dans les deux cas, le rapport parent-enfant a été fort altéré.
Passons sur le paradoxe d'une société ou la violence physique des mineurs, - quand elle reste en deçà d'une certains stade ne verra que peut de conséquence - et ou, au  contraire l'adulte giflant l'enfant, lui, tombera sous le coup de la loi.
 
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agone35
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Message par agone35 »

Harfang2 a écrit : sam. mai 14, 2022 6:33 pm
vivien a écrit : sam. mai 14, 2022 6:27 pm Mais pourquoi l'autorité devrait elle être systématiquement corrélé à la violence physique, et réciproquement pourquoi l'absence de coups est elle perçue fréquemment comme un absence d'autorité ?

Ta sémantique est, déjà, fort peu neutre, puisque sous le vocable coups on peut mettre aussi bien une gifle  qu'une volée de coup de ceinture. Je ne valide pas la question.

Par ailleurs, je crois possible de poser l'autorité sans la moindre réprimande physique mais ça ne convient pas à tous les enfants ni à tous les parents et moins encore a toutes les interactions parents-enfants, ni à toutes les circonstances.






Je ne crois pas que le problème, contrairement à ce que tu dis, soit ma culpabilité : le fait que je me sente coupable était du au fait que j'avais eu une attitude "violente" qui n'a pas fait du bien et n'apporte pas selon moi de résultat tangible.

Si je lis bien ta phrase tu croie que pour certains enfants et certains parents, selon les circonstances et le degré de leurs interactions, la réprimande physique peut convenir ?

On en revient donc à ma question : en écartant la question de à partir de quelle degré on peut parler de violences physiques (question qui m'intéresse aussi) qu'est-ce que pourrait, d'un point de vue éducatif, apporter une tape sur la main ou une fessée ?

Par contre, la coercition dans le cas d'un enfant n'arrivant pas à se calmer et risquant de faire du mal (à lui-même ou à autrui) me parait adaptée. Ce n'est, pour moi, pas la même chose.

 
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Message par Harfang2 »

agone35 a écrit : sam. mai 14, 2022 7:21 pm On en revient donc à ma question : en écartant la question de à partir de quelle degré on peut parler de violences physiques (question qui m'intéresse aussi) qu'est-ce que pourrait, d'un point de vue éducatif, apporter une tape sur la main ou une fessée ?
Tu pourrais poser la question pour n'importe qu'elle punition ou réprimande.
Une gifle est-elle pire qu'un discours culpabilisateur pendant une demi-heure? Priver un enfant son activité théâtre pour avoir renversé sciemment le bol de sucre sur la tête de son frère est-il plus dure ou moins dure qu'une fessée? Plus ou moins efficient?
Tout celà procède, à mon sens pour beaucoup des vécus personnels (pour ma part qui est du abandonner les échecs, enfant, car j'avais eu un trop mauvais bulletin, j'aurais cent fois préféré me prendre une gifle) et je ne vois pas de sens à y proposer des réponse qui seront, de toute manière subjective.

Je ne blâme d'ailleurs pas ni ne considère que soient obligatoirement laxistes des parents qui se débrouilleraient sans réprimande physique, mais la législation est contre productive dans son refus de certains moyens. La mesure était déjà là au sens ou toutes les violences étaient sanctionnable par la loi (coups de ceinture, coups de poing etc...) mais que, là, la loi a tout simplement fait basculer toute réprimande physique dans l'illégalité ce qui pose, à mon sens, un vrai problème.
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Message par vivien »

@Harfang2 déformation professionnelle oblige, j'ai plus géré des situations où les gamins finissaient sur le carreau que l'inverse (ce qui parfois en a fait des bourreaux en puissance et de parfait salopard avec d'autres jeunes).
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Message par Harfang2 »

vivien a écrit : sam. mai 14, 2022 7:31 pm @Harfang2 déformation professionnelle oblige, j'ai plus géré des situations où les gamins finissaient sur le carreau que l'inverse (ce qui parfois en a fait des bourreaux en puissance et de parfait salopard avec d'autres jeunes).
Je travaille aussi dans la protection de l'enfance, tu le sais, alors la violence physique dans le cercle familial je sais parfaitement ce que c'est. J'en ai suivi aussi, et ça ne change pas mon propos d'un iota, confondre réprimande physique et violence physique est erreur lourde du législateur; tout comme la sémantique des "violences éducatives ordinaires". 
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:bierre:
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Message par agone35 »

Harfang2 a écrit : sam. mai 14, 2022 7:28 pm
agone35 a écrit : sam. mai 14, 2022 7:21 pm On en revient donc à ma question : en écartant la question de à partir de quelle degré on peut parler de violences physiques (question qui m'intéresse aussi) qu'est-ce que pourrait, d'un point de vue éducatif, apporter une tape sur la main ou une fessée ?
Tu pourrais poser la question pour n'importe qu'elle punition ou réprimande.
Une gifle est-elle pire qu'un discours culpabilisateur pendant une demi-heure? Priver un enfant son activité théâtre pour avoir renversé sciemment le bol de sucre sur la tête de son frère est-il plus dure ou moins dure qu'une fessée? Plus ou moins efficient?
Tout celà procède, à mon sens pour beaucoup des vécus personnels (pour ma part qui est du abandonné les échecs, enfants, car j'avais eu un trop mauvais bulletin, j'aurais cent fois préféré me prendre une gifle) et je ne vois pas de sens a y proposer des réponse qui seront, de toute manière subjective.

Je ne blâme d'ailleurs pas ni ne considère que soient obligatoirement laxistes des parents qui se débrouilleraient sans réprimande physique, mais la législation est contre productive dans son refus de certains moyens. La mesure était déjà là au sens ou toutes les violences étaient sanctionnable par la loi (coups de ceinture, coups de poing etc...) mais que, là, la loi a tout simplement fait basculer toute réprimande physique dans l'illégalité ce qui pose, à mon sens, un vrai problème.



Le problème de la législation est un autre débat (et effectivement, je n'aurai pas une seule seconde compris que ma mère se retrouve en garde à vue pour les deux fois ou elle m'a foutue une baffe).

Pour ce qui concerne ta réponse je ne suis pas d'accord avec toi.
Les alternatives à la "punition physique" dont tu parles sont biaisées, dans ton discours. Effectivement, tu parles de punitions sans aucun sens, pas du tout en lien avec la bêtise. C'est sûr que entre ça et la fessée, c'est blanc bonnet et bonnet blanc.
Je pense pour ma part que, sans partir dans un discours culpabilisateur (c'est intéressant les termes que tu emploies : pourquoi discours plutôt que discussion ? Et pourquoi culpabilisateur ?), on peut apporter une réponse qui a du sens, que ce soit sous forme de punition ou non. C'est pas simple, c'est sûr, mais pour l'avoir testé c'est plutôt efficace.

Alors c'est sûr que si c'est au choix : la fessée ou une punition sans aucun sens, ben oui, ma question n'amènera aucune réponse.

Par contre si c'est soit une fessée ou une réponse qui a une utilité pour l'éducation (c'est à dire qui fait sens pour l'enfant), ma question je trouve mérite une réponse : peut-être bien que la fessée apporte quelque chose auquel je n'ai pas pensé, mais je souhaiterai savoir quoi.
On peut aussi être d'accord sur notre désaccord, mais je trouve ça dommage.
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Re: Pas les élections, pas la guerre, pas les cochons truffiers

Message par Erestor »

@Harfang2 Les VEO que tu nommes réprimandes physiques c'est du civil. Les violences plus importantes, c'est du pénal. Grosse différence faite et par les "militants" et par les législateurs donc.
Un rappel à la loi et un procès avec peine à la clé, personne ne confond je pense.

En passant, une gifle, ça tue potentiellement, la rotation de la boîte crânienne et du cerveau chez un enfant c'est bof, voire très bof.
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Re: Pas les élections, pas la guerre, pas les cochons truffiers

Message par Harfang2 »

Erestor a écrit : sam. mai 14, 2022 8:46 pm @Harfang2 Les VEO que tu nommes réprimandes physiques c'est du civil. Les violences plus importantes, c'est du pénal. Grosse différence faite et par les "militants" et par les législateurs donc.
Un rappel à la loi et un procès avec peine à la clé, personne ne confond je pense.

En passant, une gifle, ça tue potentiellement, la rotation de la boîte crânienne et du cerveau chez un enfant c'est bof, voire très bof.

Pouf.

Gifler =  tuer.
A ce moment de mauvaise foi  nous n'avons plus rien à nous dire et, à vrai dire, n'habitons pas le même paradigme.

Ciao.
 
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Re: Pas les élections, pas la guerre, pas les cochons truffiers

Message par Erestor »

Euh, non, relis : gifle = coup sur la tête entraînant une rotation de la tête, particulièrement à risque chez l'enfant (chez l'adulte aussi remarque). Potentiellement, ça ne veut pas dire systématiquement.
Disons que de tous les coups considérés par certains comme acceptable, la gifle est le pire. C'est assez proche, il me semble (on a un neurochir dans la salle ? mes études sont parties loin déjà) du mécanisme du syndrome du bébé secoué.
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Message par Harfang2 »

Erestor a écrit : sam. mai 14, 2022 10:35 pm Euh, non, relis : gifle = coup sur la tête entraînant une rotation de la tête, particulièrement à risque chez l'enfant (chez l'adulte aussi remarque). Potentiellement, ça ne veut pas dire systématiquement.
Disons que de tous les coups considérés par certains comme acceptable, la gifle est le pire. C'est assez proche, il me semble (on a un neurochir dans la salle ? mes études sont parties loin déjà) du mécanisme du syndrome du bébé secoué.

Bien sur et un cross-over génétique sur un vaccin peut aussi entraîner milles morts.

sinon tu veux une discussion sérieuse ou non?
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Message par Erestor »

Harfang2 a écrit : sam. mai 14, 2022 10:59 pm
Erestor a écrit : sam. mai 14, 2022 10:35 pm Euh, non, relis : gifle = coup sur la tête entraînant une rotation de la tête, particulièrement à risque chez l'enfant (chez l'adulte aussi remarque). Potentiellement, ça ne veut pas dire systématiquement.
Disons que de tous les coups considérés par certains comme acceptable, la gifle est le pire. C'est assez proche, il me semble (on a un neurochir dans la salle ? mes études sont parties loin déjà) du mécanisme du syndrome du bébé secoué.

Bien sur et un cross-over génétique sur un vaccin peut aussi entraîner milles morts.

sinon tu veux une discussion sérieuse ou non?

Je ne vois pas bien le rapport. Je te rapporte juste des faits. Je donne le mécanisme : la rotation dans la boîte crânienne qui cause commotion et des risques de dissections vasculaire. Il y a des cas documentés. Dont certains qui ont été jugés donc qu'on trouve facilement. Je pense que c'est assez sérieux.

Mais comme tu sembles aussi nier les effets sur le long termes des VEO qui sont pour le coup largement plus documentés, je ne suis pas certain que l'angle scientifique soit le meilleur. :charmeur
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Message par agone35 »

Erestor a écrit : sam. mai 14, 2022 11:13 pm
Mais comme tu sembles aussi nié les effets sur le long termes des VEO qui sont pour le coup largement plus documentés, je ne suis pas certain que l'angle scientifique soit le meilleur. :charmeur

Bon, le ton de ta réponse ne risque pas d'apaiser le débat, malgré le smiley. Mais je pense que tu en as conscience :P
Mais c'est intéressant : ne sachant pas à quoi correspondait l'acronyme j'ai googlé et ça reprend exactement ma question en fait (mais pas sous forme de question du coup). Intéressant.
Après, je vois la lutte contre la VEO (et je vois la bienveillance éducative), comme un idéal à atteindre plus qu'autre chose : personne ne sera un parent suffisamment parfait pour ne pas craquer à un moment ou à un autre, mais pour autant, ça reste intéressant d'avoir ces principes dans un coin de la tête.
Du coup, merci pour l'info !
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Message par Harfang2 »

Erestor a écrit : sam. mai 14, 2022 11:13 pm
Harfang2 a écrit : sam. mai 14, 2022 10:59 pm
Erestor a écrit : sam. mai 14, 2022 10:35 pm  

Mais comme tu sembles aussi nier les effets sur le long termes des VEO qui sont pour le coup largement plus documentés, je ne suis pas certain que l'angle scientifique soit le meilleur. :charmeur

Ca n'a, surtout, aucun rapport avec la choucroute. 
Tu parles de coup dévissant la tête.
Sans déconner, mange pas de poisson tu risques de t'étouffer avec une arête: je répète, c'est de la mauvaise foi et de la malhonnêteté intellectuelle que de répondre mort quand on dit gifle.
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