[Ukraine-Russie] Coupe du monde de bagarre

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Orlov
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Re: [Ukraine-Russie] Coupe du monde de bagarre

Message par Orlov »

Harfang2 a écrit : jeu. févr. 22, 2024 6:56 pm

Le problème, majeure, de la démocratie: la vision court-termiste induite par le principe des élections.
Cyniquement, je me demande si, malgré mon "impression"* que les actions poutiniennes vis à vis de l'Ukraine et de son propre pays ont un cout/ bénéfice déficitaire et désastreux, sur le temps long la Russie y gagnera.


* Je ne suis pas expert géographique, géopolitique, militaire ou économique. Moins encore du secteur.

C'est étrange, avec les mêmes qualifications que toi, j'arrive à la conclusion inverse.
Cryoban a écrit : lun. juin 26, 2023 7:56 am Le vrai problème c'est les gens.

Mildendo aka Capitaine Caverne a écrit : Faire du Jdr c'est prendre une voix bizarre et lancer des dés en racontant qu'on tue des gobs.
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Nightfalls
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Re: [Ukraine-Russie] Coupe du monde de bagarre

Message par Nightfalls »

Deimoss a écrit : jeu. févr. 22, 2024 6:53 pm je préfère aller assembler des drones FPV pour les ukrainiens que faire les espaces verts
:lol:
Je comprends ce que tu veux dire, et je le partage. Mieux vaut tirer un peu la langue maintenant, que de se faire étrangler demain.

Les premiers F16 en Ukraine, c'est pour juin à priori. Ils ne seront pas de trop !
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Re: [Ukraine-Russie] Coupe du monde de bagarre

Message par Harfang2 »

Orlov a écrit : jeu. févr. 22, 2024 7:11 pm
Harfang2 a écrit : jeu. févr. 22, 2024 6:56 pm

Le problème, majeure, de la démocratie: la vision court-termiste induite par le principe des élections.
Cyniquement, je me demande si, malgré mon "impression"* que les actions poutiniennes vis à vis de l'Ukraine et de son propre pays ont un cout/ bénéfice déficitaire et désastreux, sur le temps long la Russie y gagnera.


* Je ne suis pas expert géographique, géopolitique, militaire ou économique. Moins encore du secteur.

C'est étrange, avec les mêmes qualifications que toi, j'arrive à la conclusion inverse.
C'est à dire que, techniquement, tu penses que la Russie y gagne ou y perd sur le temps long?
 
Dernière modification par Harfang2 le jeu. févr. 22, 2024 9:03 pm, modifié 1 fois.
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Re: [Ukraine-Russie] Coupe du monde de bagarre

Message par Kandjar »

Calisto a écrit : jeu. févr. 22, 2024 5:56 pm Toute l'ironie de la chose... où comment sacrifier son pays et ses générations futurs pour gagner une guerre inutile...

Il rentrera peut-être dans ses "frais" s'il gagne.
Ce qui valide l'idée auto-réalisatrice que cette guerre est existentielle pour la Russie.
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Orlov
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Re: [Ukraine-Russie] Coupe du monde de bagarre

Message par Orlov »

Harfang2 a écrit : jeu. févr. 22, 2024 7:56 pm
Orlov a écrit : jeu. févr. 22, 2024 7:11 pm
Harfang2 a écrit : jeu. févr. 22, 2024 6:56 pm

Le problème, majeure, de la démocratie: la vision court-termiste induite par le principe des élections.
Cyniquement, je me demande si, malgré mon "impression"* que les actions poutiniennes vis à vis de l'Ukraine et de son propre pays ont un cout/ bénéfice déficitaire et désastreux, sur le temps long la Russie y gagnera.


* Je ne suis pas expert géographique, géopolitique, militaire ou économique. Moins encore du secteur.

C'est étrange, avec les mêmes qualifications que toi, j'arrive à la conclusion inverse.
C'est à dire que, techniquement, tu penses que la Russie y gagne ou y perdu sur le temps long?
 

Mon hypothèse
Gagnant sur le court terme. L'Ukraine va etre obligée de négocier, la Russie pourra consolider ses conquêtes voire les accroître. Poutine pourra se présenter en vainqueur et consolider son pouvoir comme jamais. L'image de la Russie sera renforcée dans le Sud.
Perdant sur long terme car cette victoire ne lui donnera aucun leadership. D'abord parce que la démographie de la Russie est ce qu'elle est et que la guerre et l'isolement ne donneront pas envie aux Russes de faire des bébés. Ensuite parce que la Russie perd de l'influence en Asie et va dépendre de la Chine, dépendance vis-à-vis d'une puissance qui a potentiellement d'autres intérêts et peut te laisser tomber dès qu'elle y verra un avantage.
Mais bon, je reconnais que c'est un peu de la géopolitique de PMU.
Cryoban a écrit : lun. juin 26, 2023 7:56 am Le vrai problème c'est les gens.

Mildendo aka Capitaine Caverne a écrit : Faire du Jdr c'est prendre une voix bizarre et lancer des dés en racontant qu'on tue des gobs.
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Nightfalls
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Re: [Ukraine-Russie] Coupe du monde de bagarre

Message par Nightfalls »

France info :
Les Etats-Unis annonceront vendredi de nouvelles sanctions à l'encontre de la Russie, visant plus de 500 entités liées "à ses soutiens et à sa machine de guerre", a déclaré jeudi 22 février une porte-parole du département du Trésor américain auprès de l'AFP. "Il s'agira de la tranche la plus importante depuis le début de l'invasion de l'Ukraine par Poutine", a-t-elle précisé, soulignant que ces sanctions seront prises à la fois par le département du Trésor et par le département d'Etat.

Les annonces de sanctions se multiplient. A l'approche des deux ans de la guerre, samedi, les pays de l'Union européenne se sont mis d'accord mercredi sur un treizième paquet de sanctions, tandis que le Royaume-Uni a dévoilé jeudi des mesures contre plus de 50 personnalités et entreprises. Londres a également annoncé de nouvelles livraisons de missiles aux Ukrainiens.
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Re: [Ukraine-Russie] Coupe du monde de bagarre

Message par Deimoss »

Et il serait bon que les fonds saisis à la Russie soient effectivement utilisés pour financer l'aide à l'Ukraine. Quoi de plus doux et ironique que de payer les munitions livrées à l'Ukraine avec l'argent de son agresseur. Ca éviterait par exemple les petits soucis comme les USA en panne de budget d'aide. Y a plusieurs centaines de milliards de fonds gelés, il faudrait qu'ils servent justement pour compenser ces problèmes.
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Re: [Ukraine-Russie] Coupe du monde de bagarre

Message par Calisto »

Kandjar a écrit : jeu. févr. 22, 2024 8:20 pm
Calisto a écrit : jeu. févr. 22, 2024 5:56 pm Toute l'ironie de la chose... où comment sacrifier son pays et ses générations futurs pour gagner une guerre inutile...

Il rentrera peut-être dans ses "frais" s'il gagne.
Ce qui valide l'idée auto-réalisatrice que cette guerre est existentielle pour la Russie.

Je dois avouer que ta logique est imparable et certainement bien vraie dans leurs esprits tordus...
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Re: [Ukraine-Russie] Coupe du monde de bagarre

Message par Kyorou »

Deimoss a écrit : ven. févr. 23, 2024 8:28 am Et il serait bon que les fonds saisis à la Russie soient effectivement utilisés pour financer l'aide à l'Ukraine. Quoi de plus doux et ironique que de payer les munitions livrées à l'Ukraine avec l'argent de son agresseur. Ca éviterait par exemple les petits soucis comme les USA en panne de budget d'aide. Y a plusieurs centaines de milliards de fonds gelés, il faudrait qu'ils servent justement pour compenser ces problèmes.

Alors, si je comprends bien l'idée (mon service a reçu récemment une enveloppe à convertir en programme de coopération avec l'Ukraine), on ne touche pas aux avoir russes saisis eux-mêmes mais on utilise les dividendes pour aider l'Ukraine.
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Re: [Ukraine-Russie] Coupe du monde de bagarre

Message par Calisto »

J'ai compris la même chose, on prend les intérêts pour l'Ukraine soit environ 3 milliards par an, et on évite ainsi un précédent juridique autrement plus complexe à gérer dans le temps, en gros on punit un peu et on évite un précédent juridique aux conséquences difficile, voire impossible, à évaluer...
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Re: [Ukraine-Russie] Coupe du monde de bagarre

Message par fafnir »

Deimoss a écrit : jeu. févr. 22, 2024 4:28 pm
Le problème c'est que nous ne sommes pas prêts à monter en puissance. Et je dis "pas prêt" pour pudiquement passer sous silence le fait que nous n'en sommes en fait pas vraiment capable. Les économies occidentales ne veulent pas passer en économie de guerre, pas pour des raisons économiques, mais surtout pour des raisons politiques.

Il y a quelques mois, quelqu'un a linke ici un article de Goya qui déplorait l'inefficacité de l'armée française à partir du moment où elle n'était pas financée à hauteur d'un pourcentage du PIB équivalent à celui d'avant la fin de l'URSS.

J'avais fait le calcul de ce que ça aurait représenté de maintenir le budget de la défense à 3% du PIB depuis la chute du mur de Berlin et je l'avais posté, malheureusement, le thread est archivé et j'ai la flemme de refaire le calcul mais c'était abyssal.

Juste pour rappel, aujourd'hui un pt de PIB c'est 25 milliards, le déficit annuel c'est 4,5 % du PIB et on parle de 1 à 2 pts de PIB en plus pour la défense qu'il aurait fallu dépenser tous les ans ces 40 dernières années.

Bien sûr les temps ont changé et il faut reconsidérer la part du PIB à consacrer à la défense, mais je me demande parfois si les tenants du yakafaukon mesurent les impôts supplementaires qu'il faudrait lever et/ou coupes sombres qu'il faudrait faire dans les autres budgets de l'Etat.
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Deimoss
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Re: [Ukraine-Russie] Coupe du monde de bagarre

Message par Deimoss »

C'est ce qu'on appelle la spirale d'engagement et elle s'applique à tout en fait. A partir d'un certain degré d'implication, d'engagement, le coût d'un abandon est jugé comme inacceptable et la seule solution envisageable est de continuer, même si rationnellement on sait que cela ne va pas aller en s'arrangeant, mais on est plus dans l'ordre du rationnel, on est dans l'illusion, la croyance qu'on peut se refaire, qu'en gagnant cette fois, on pourra non seulement compenser ses pertes, mais en prime se trouver dans une situation plus enviable qu'avant.
C'est ce qui fait que les conspis ne peuvent pas, pour la majorité, revenir en arrière et admettre qu'ils ont cru à des sornettes. Ils ont passé tant d'années à partager et répéter ces idioties, à s'afficher comme un idiot, à couper les ponts avec tant de gens et même parfois compromettre leur vie sociale, intime et professionnelle par rapport à ces croyances ridicules que psychologiquement, ils ne peuvent pas assumer l'impact, le coût que cela aura eu sur leur vie.

@Kyorou  :yes:  merci pour l'info.
Après, si je comprends bien l'idée derrière cette réserve, je trouve quand même que ça fait mou du gland. Oui, ça va faire du bruit sur le plan légal au niveau international, oui la Russie va crier et la Chine sans doute avec et tous leurs petits supplétifs. Mais à un moment donné, il va falloir arrêter d'enfiler des perles et péter les reins de la Russie pour de bon. Parce que c'est de ça dont il s'agit au final, faire en sorte que ce pays ne soit plus une menace pour l'Europe et pour plusieurs décennies au moins. Et à l'heure actuelle, les mesures prises ont pour seul effet de retarder la mise à mort de l'Ukraine et légitimer l'action par la force brute russe. Alors oui, sur 30 ans la Russie va souffrir du manque d'hommes, et encore, mais en attendant, ils pourront reprendre demain leurs opérations. Et ce sera quoi après? Les pays baltes? La Moldavie?

@fafnir il faut voir aussi que l'argent investi dans la Défense rapporte aussi de l'argent, et pas qu'un peu. J'ai plus les chiffres en tête, mais si ma mémoire me joue pas trop de tours, c'était même carrément un sacré paquet de pognon. Alors oui, ça fait beaucoup d'euros pour amorcer la pompe, mais après c'est quand même un investissement de premier ordre.
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Re: [Ukraine-Russie] Coupe du monde de bagarre

Message par fafnir »

@Deimoss
Certes mais faut vraiment mettre des chiffres derrière les arguments. 1 à 2 pts de PIB en plus à financer ou à emprunter pendant 35 ans...

Cryoban a écrit : jeu. févr. 22, 2024 5:24 pm
J'en veux beaucoup à Macron pour son emploi incessant, irréfléchi, anxiogène et totalement abusif des allégories guerrières à toutes les sauces que ça soit pour le CoViD, les gilets jaunes ou encore l'Ukraine.

T'as oublié le réarmement démographique :D
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Calisto
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Re: [Ukraine-Russie] Coupe du monde de bagarre

Message par Calisto »

Deimoss a écrit : ven. févr. 23, 2024 8:50 am
@fafnir il faut voir aussi que l'argent investi dans la Défense rapporte aussi de l'argent, et pas qu'un peu. J'ai plus les chiffres en tête, mais si ma mémoire me joue pas trop de tours, c'était même carrément un sacré paquet de pognon. Alors oui, ça fait beaucoup d'euros pour amorcer la pompe, mais après c'est quand même un investissement de premier ordre.

Oui clairement, l'économie US repose pour une bonne partie sur cette manne et produit en plus beaucoup de R&D intéressante sur l'ensemble de l'industrie. Après c'est un choix hautement politique...
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Re: [Ukraine-Russie] Coupe du monde de bagarre

Message par fafnir »

Allons allons...
Le CA des industries de défense en France c'est 30 milliards.. ( dont une dizaine je crois à l'expor, vers de charmantes démocraties, ça aussi c'est un choix hautement politique mais passons).
A combien évaluez vous ce qui finit dans les caisses de l'Etat ? A mon avis pas bien lourd sur les 25 milliards de dépenses supplémentaires que représente un pt de PIB.
Verrouillé