Metootwo : une certaine idée de l'autre.

[Dr Hiatus]

Et, comme l'émission continue, une critique de la "cadavérisation" des femmes par les hommes, sans demander le point de vue d'au moins un homme… C'est vraiment bizarre.

Non c'est une des bases de la logique intersectionnelle : seuls les concernés peuvent traiter "objectivement" d'un sujet donné.
C'est pour ça que dans la pop culture Marvel, par exemple, les films mettant en scène une héroïne sont écrits et réalisés par des femmes, même chose pour les racisés, les LGBT+, etc.

Sans avoir la culture universitaire de Macbesse, ma compréhension est un peu moins restrictive : si, comme lieu de paroles et de diffusion culturelle, tu n'as pas du tout tenu compte de la parole des personnes concernées sur une question d'intersectionnalité (donc pas la parole d'un dominé sur telle ou telle condition de sa vie, et la parole d'un dominant sur la même), tu as de plus gros risques de passer à côté de ton sujet.
Donc c'est pas qu'un homme ne peut pas parler de condition féminine, c'est que c'est si il n'y a que des hommes qui parlent, c'est... pas cohérent avec la raison pour laquelle le sujet est abordé, ni la nécessité de personnes référentes qui doivent prendre leur place dans le champs... donc à qui il faut faire place.
Et l'effort de "mise en avant" de parole de personne concernées, récent, présent mais pas normalisé (sinon on le remarquerait pas), répond à tout une passif où il n'a pas eu lieu. Alors "tant qu'il le faudra", c'est à dire tant qu'on remarquera ces moments...

[vivien]

c'est là qu'on voit que la bataille culturelle a été gagnée par l'extrême droite. Dès que tu t'intéresse un peu au sujet, tu vois très vite que personne d'un tant soit peu sérieux ne soutient que seule les personnes concernées peuvent parler d'un sujet, pourtant c'est ce que tout le monde retient quand tu parles d'intersectionnalité.
Ou alors, cet argument serait utilisé par des gens refusant de faire leur coming out de VCI fascisant, à la Onfray. Mais non je n'ose y croire réellement... 

[Islayre d'Argolh]

Donc c'est pas qu'un homme ne peut pas parler de condition féminine, c'est que c'est si il n'y a que des hommes qui parlent, c'est... pas cohérent avec la raison pour laquelle le sujet est abordé, ni la nécessité de personnes référentes qui doivent prendre leur place dans le champs... donc à qui il faut faire place.
Et l'effort de "mise en avant" de parole de personne concernées, récent, présent mais pas normalisé (sinon on le remarquerait pas), répond à tout une passif où il n'a pas eu lieu. Alors "tant qu'il le faudra", c'est à dire tant qu'on remarquera ces moments...

Il me semble que, dans une démarche rhétorique, tu me réponds comme si j'avais déploré la prise de parole de femmes sur le sujet.
Ce n'est bien évidemment pas le cas, je donnais juste mon avis et mon "éclairage" (les guillemets sont importants) a rogre concernant son sujet d'étonnement.

Et si tu me demandais de te décrire mon monde idéal et bien, ma foi, pour une journée France Culture entièrement consacrée a ce type de faits divers et ce qu'ils représentent il me semble qu'avec une humanité composée a peu prêt équitablement des deux sexes ça ne serait pas mal que les intervenants tendent eux aussi vers le 50/50. Mais même un 70% féminin ne me choquerait pas.
Mais si aucun intervenant de la journée en question n'est masculin ce n'est certainement pas par hasard et ça correspond a une vision du monde a laquelle je suis tout a fait opposé.

c'est là qu'on voit que la bataille culturelle a été gagnée par l'extrême droite. Dès que tu t'intéresse un peu au sujet, tu vois très vite que personne d'un tant soit peu sérieux ne soutient que seule les personnes concernées peuvent parler d'un sujet, pourtant c'est ce que tout le monde retient quand tu parles d'intersectionnalité.
Ou alors, cet argument serait utilisé par des gens refusant de faire leur coming out de VCI fascisant, à la Onfray. Mais non je n'ose y croire réellement...

Il ne s'agit pas de savoir comment les universitaires discutent du sujet (message) mais de savoir comment les militants de base discutent du sujet (caricature du message).
Et moi, a chaque fois que j'ouvre Disney+ ou Netflix, ce que je vois a l'écran c'est la caricature du message, qui n'a pas besoin de l’extrême droite pour se desservir, toute seule comme une grande.

[vivien]

Je pense que voir dans les oeuvres Disney + ou netflix autre chose que du placement de produits est une profonde erreur. Il y a une part des consommateurs de produits culturels qui sera cliente de ces messages, on leur vend. Pas de militantisme derrière, juste un secteur de marché à conquérir.

[Dr Hiatus]

Donc c'est pas qu'un homme ne peut pas parler de condition féminine, c'est que c'est si il n'y a que des hommes qui parlent, c'est... pas cohérent avec la raison pour laquelle le sujet est abordé, ni la nécessité de personnes référentes qui doivent prendre leur place dans le champs... donc à qui il faut faire place.
Et l'effort de "mise en avant" de parole de personne concernées, récent, présent mais pas normalisé (sinon on le remarquerait pas), répond à tout une passif où il n'a pas eu lieu. Alors "tant qu'il le faudra", c'est à dire tant qu'on remarquera ces moments...

Il me semble que, dans une démarche rhétorique, tu me réponds comme si j'avais déploré la prise de parole de femmes sur le sujet.
Ce n'est bien évidemment pas le cas, je donnais juste mon avis et mon "éclairage" (les guillemets sont importants) a rogre concernant son sujet d'étonnement.

Je répondais à la déploration qu'il y ait parfois, que des personnes concernées dans telle ou telle circonstance. Pratique que, au cas par cas, je peux entendre.
Je pense clairement pas que tu aurais un problème avec la parole des femmes dans l'absolu. Je crois clairement que tu la trouves légitimes, y compris dans un discours militant.
(Je crois que) tu supposes ma vision du monde différentes, que j'imagine un monde perpetuellement ainsi "réglementé".
Je ne pense pas que ce soit ad vitam que la parole des personnes concernées doive avoirt ce bénéfice d'être prioritaire, voire dans certaines situations, exclusives : ça se fait en ce moment, c'est nécessaire maintenant, je ne dirais pas que ça doit toujours se faire (et je suppose que dans certaines options à venir, ça pourrait être interdit). 
On remarque  cette pratique actuelle parce qu'elle arrive après une époque où ça ne se faisait jamais, alors que les sujets étaient déjà présents.

Un monde idéal où il n'y aurait pas besoin de ce processus et où chaque parlerait, c'est  effectivement un monde idéal : le mouvement de balancier n'aurait pas lieu parce que le balancier n'était pas parti dans l'autre sens depuis longtemps, et parce que l'égalité recherchée serait déjà matérialisée partout, pas seulement dans la Loi et dans une partie des conventions contemporaines.

C'est donc effectivement pas par hasard que dans  notre monde, et cette époque de ce monde, et certains lieux précis de ce monde, sur certains sujets, cela se passe ainsi : c'est parce que ça se passait autrement dans un monde encore moins idéal avant.
Oui, il y a une intention, mais c'est, pour moi, plus une stratégie dans un moment qu'un projet. Le projet est sans doute pas loin de ton monde idéal. Comment y arriver en pratique, en partant du monde réel ?

[Islayre d'Argolh]

Je pense que voir dans les oeuvres Disney + ou netflix autre chose que du placement de produits est une profonde erreur. Il y a une part des consommateurs de produits culturels qui sera cliente de ces messages, on leur vend. Pas de militantisme derrière, juste un secteur de marché à conquérir.

L'un n’empêche pas l'autre.

Tu peux avoir
- d'un coté "le board" qui va décider au fil d'une réunion, graphiques a l'appui, que la meilleure façon de conquérir de nouveaux segments de marché est de dérouler une vision du monde communautariste et racialiste "progressiste".
- de l'autre, les chevilles ouvrières des projets (scénaristes, directeurs de castings, réalisateurs, dessinateurs, game designers, etc.) qui vont être dans une démarche sincèrement militante.

Mais quelque soit l'intention initiale, le résultat final est porteur de message, est l'émanation d'une certaine partie du Zeitgest.
C'est trop facile de parler de Fox News a tout bout de champ mais d'ignorer Netflix dans le cadre d'une réflexion sur le soft power et sur la colonisation de l'imaginaire, sous prétexte que dans le deuxième cas ce ne serait pas une démarche militante authentique.

[vivien]

@Islayre d'Argolh ok, si je te parles infrastructure et superstructure, ça te parles ?

[Rosco]

chose que fox new et autre ont très bien comprise, resultat il y a un appel aux états unis a boycotter les marques dites progressites.
Wallmart a en consequence arrete son assiocation lie à Black live matters, la vente de leur gamme de vetement fransgenre et ce n'est que le debut.
Coupé le softpower c'est bien une demarche militante

[Islayre d'Argolh]

Coupé le softpower c'est bien une demarche militante

Il n'a jamais été question de prétendre qu'il n'y avait pas une démarche militante et un soft power conservateur/réactionnaire.

ok, si je te parles infrastructure et superstructure, ça te parles ?

Oui mais si tu pouvais faire l'effort de developper un peu ta pensée ça serait top.

Comment y arriver en pratique, en partant du monde réel ?

Je quitte mon ordi mais j'essaie de te faire une vraie réponse rapidement

[vivien]

Si tu connais les concepts je n'ai pas grand chose à ajouter , le message "militant " ( la superstructure) est la resultante de l'infrastructure ( les conditions et moyens de production). Partant de là c'est difficile d'imaginer qu'une demarche militante puisse réellement exister au sein de netflix, ou alors le progressisme est à netflix ce que le greenwashing est à l'écologie.

[fafnir]

Et, comme l'émission continue, une critique de la "cadavérisation" des femmes par les hommes, sans demander le point de vue d'au moins un homme…

Peut être qu'il a préféré être jugé par contumace ?
 

[Islayre d'Argolh]

Si tu connais les concepts je n'ai pas grand chose à ajouter , le message "militant " ( la superstructure) est la resultante de l'infrastructure ( les conditions et moyens de production). Partant de là c'est difficile d'imaginer qu'une demarche militante puisse réellement exister au sein de netflix, ou alors le progressisme est à netflix ce que le greenwashing est à l'écologie.

Je ne crois pas une seule seconde a l'idée que l'ensemble des forces vives/créatives d'une chaine comme Netflix puisse être composé de tartuffes intersectionnels.
Ne serait-ce que d'un point de vue purement machiavelique (au sens strict du terme) une fois que "le board" a décidé que l’esthétique "gauche démocrate et intersectionnelle" était la clé de sa conquête de nouveaux marchés, autant filer le boulot a des militants convaincus plutôt qu'a des mercenaires : ils en feront plus et donneront la patine d'authenticité nécessaire pour davantage de crédibilité.

Et en disant cela je ne place même pas les militants en question dans une posture de naïveté : ils sont probablement eux aussi persuadé que c'est une situation de win-win puisque "le board" leur fourni ainsi la plus grande tribune du monde pour proposer/imposer leur projet politique au fameux temps de cerveau disponible.

Pour prendre un exemple concret et pop culture : quand Hasbro/WotC file les clés de la version Magic des Terres du Milieu au visual designer Justice Gueddes et que ce dernier part en mode full intersectionnel (dans le pire sens du terme, de mon point de vue) l'enjeu pour la grosse boite est clairement de refiler du booster par paquet de 12 aux différentes communautés racisées pas encore hyper clientes du jeu.
Mais il est tout aussi évident que pour Gueddes, la relecture des personnages qu'il va effectuer est le "juste combat" - éminemment politique - pour plus d'inclusivité/diversité dans les Terres du Milieu.

Comment y arriver en pratique, en partant du monde réel ?

La conclusion a laquelle tu arrives, celle d'un déséquilibre inverse et temporaire visant a compenser le déséquilibre historique pour arriver enfin a une situation d'équilibre, est un argument qui avait déja été utilisé lors de précédentes discussion sur des sujets proches.
Je peux entendre le raisonnement mais AMHA c'est faire un epic fail au jet de psychologie humaine.
Tout ce que l'on obtient avec ce genre de méthode c'est une crispation instantanée et définitive des bénéficiaires du déséquilibre précédent selon le principe de la reactance (les fameux "angry white men" qui votent Trump).

Je crois beaucoup plus a l'occupation tranquille du terrain et a la pédagogie.

Toujours pour illustrer mon point de vue : un personnage comme Sarah Connor était cent fois plus puissant et impactant pour féminiser l'imaginaire pop culture dans Terminator 1 & 2 - alors même qu'elle était l'unique femme dans une narration par ailleurs 100% masculine - qu'elle ne l'est devenue ensuite dans la relecture "féministe" de la saga (le nullissime Dark Fate).

On pourrait aussi parler de la Galadriel de Tolkien (personnage pourtant déjà très intéressant d'un point de vue féministe) et du travail au marteau de charpentier effectué sur son archétype dans les Anneaux de Pouvoir : il n'y avait aucun besoin tordre le canon pour faire de ce perso une icone, il suffisait juste de creuser ce qui se trouvait déjà en filigrane dans le matériau d'origine.

Toutes ces outrances sont contre-productives.

Si on souhaite installer une situation d'équilibre il faut vendre tranquillement un imaginaire équilibré.

[Dr Hiatus]

Toutes ces outrances sont contre-productives.

Si on souhaite installer une situation d'équilibre il faut vendre tranquillement un imaginaire équilibré.

Je ne le crois pas mais je vérifie si le raccourci existe ou non dans ton approche : là tu parles de netflixeries (et bon... à quel point ça rend le divertissement salement moins bon est à mon avis un jugement esthétique discutable plus qu'un fait (et je dis pas que ça améliore de ce point de vue-là, jusque que c'est indifférent) C'est pas grave, hein, c'est un débat d'opinion), mais en ce qui concerne la journée France Q : considère-tu aussi que c'est une outrance que la rédaction réserve une journée à la parole féminine sur le sujet de la violence faite aux femmes ?

C'est un de mes points qui a allongé les phrases dans mes posts antérieurs : tous les temps et lieux et circonstances de ces prises de parole "réservées aux personnes concernées" ne se valent pas, et ne méritent pas la même réactance.
Pour résumer : dans un monde et une époque qui ne sont pas à l'image des idéaux d'émancipation, parmi les affiches il y a
- les moments où je m'en fous, c'est superficiel, plus ou moins insignifiant et au mieux indifférent, ça passera
- les moments où c'est clairement significatif et utile (et ça passera aussi, et ce qui viendra après peut être meilleur ou pire : à quoi aide-t-on ?).

Je pense aussi que si on tient aux gens, si on connait des personnes dominées d'une façon ou une autre (en étant leur parent, leur ami, leur collègue ou juste leur concitoyen...), on va pas changer son fusil d'épaule juste par agacement et par désaccord formel. Si on en venait à donner raison à ceux qui valident les rapports de domination dénoncés, ce sera pas à cause de ça, je crois.

 

[Islayre d'Argolh]

considère-tu aussi que c'est une outrance que la rédaction réserve une journée à la parole féminine sur le sujet de la violence faite aux femmes ?

Je pense que ça envoie un mauvais signal, dans le sens ou cela implique qu'une prise de parole masculine sur le sujet serait, d'une manière ou d'une autre, déplacée.

Comme je le disais, un 70/30 ne me choquerait pas et à la limite même un 80/20 : je comprend parfaitement l'urgence de libérer et mettre en valeur la parole féminine sur cette question, de laisser les victimes avérées ou potentielles s'exprimer tout leur saoul.

Mais acter le 0 mâle c'est "détruire le pont" de l'échange et de la collaboration potentielle entre les deux sexes afin de solutionner le problème, mettre en scène une altérité fondamentale indépassable.

Je pense aussi que si on tient aux gens, si on connait des personnes dominées d'une façon ou une autre (en étant leur parent, leur ami, leur collègue ou juste leur concitoyen...), on va pas changer son fusil d'épaule juste par agacement et par désaccord formel. Si on en venait à donner raison à ceux qui valident les rapports de domination dénoncés, ce sera pas à cause de ça, je crois.

A mon avis tu fais erreur en pensant que tout un chacun peu lire son réel sous l'angle des rapports de domination.
Là nous échangeons entre personnes très politisées (et je dirais a vue de nez en ce qui nous concerne toi et moi "très politisées à gauche").

Le sujet réel de toutes ces questions là, de la symbolique, du soft power c'est leur impact sur des personnes n'ayant pas forcément ces grilles de lecture aussi affirmées.

Je baigne 24/24 dans un environnement hyper marqué gauche intersectionnelle du fait de mon métier, de mes hobbies et de mes affinités sociales/politiques.
En l'espace de quelques années de matraquage, la rhétorique militante a obtenu une seule chose de moi : me faire passer de sympathisant potentiel à adversaire politique déclaré (et actif comme vous êtes bien placés pour le savoir ^^).

Ce n'est pas pour autant que je vais aller voter pour les partis de la réaction (ou retirer mon amour et mon affection a ceux de mes proches qui se retrouvent dans cette grille de lecture) mais moi j'étais hyper solide sur mes appuis de gauche a la base.
Quid des personnes qui était au départ moins formées/engagée ? Combien de "mais putain ils commencent a faire chier !" vous avez entendu dans votre cercle familial et social, venant de personnes pas particulièrement macho-miso/racistes/homophobes ?

Il me parait urgent de repenser la méthode et de se demander sincèrement mais aussi tactiquement : quel est le meilleur moyen de convaincre ?

[intylzah]

Je me retrouve beaucoup dans ce que dit Islayre. J'ai le même ressenti sur le matraquage et comprend que pour des personnes moins marqués à gauche comme lui (ou moi) et bien ça a un effet négatif. Je le vois régulièrement autour de moi. Que ce soit pour le féminisme ou le racisme. Je reste persuadé que le matraquage touche à mon pote des années 80 a eu un effet négatif sur le long terme.