Burning Wheel, Mouse Guard & Burning Empire

[Udo Femi]

pour la créa de persos j'avais opté pour 2 exemplaires du pack de base. Ça nous avait permis d'aller rapido en se dispatchant les bouquins et de laisser d'une semaine sur l'autre les Character Burner accessibles hors séance JdR pour permettre aux joueurs de faire leurs choix de traits, sorts, etc...

Pour Mouse Guard, le peu que j'en ai vu c'est que ça simplifie tellement BW que finalement plus besoin de BW du tout. Ce qui peut être un choix mais pas le mien

[Udo Femi]

Avertissement : c'est une vraie question, sincère, que je me pose et sur laquelle j'aimerais bien avoir votre point de vu ; ce n'est pas un troll. Donc voilà : un jeu qui à l'air si difficile que ça à prendre en main et qui nécessite autant de bidouillages ou de sabrages pour le rendre utilisable, il est vraiment si bien que ça ? Ou est-ce que les idées originales (voire géniales) qu'il contient on tendance à aveugler les fans que vous être sur la réelle qualité globale du produit ?

P.S. : je précise que je n'ai pas le jeu et que je n'ai jamais eu accès à son contenu. La question que je pose prend son origine dans toutes les discussions que j'ai pu lire sur ce forum concenant BW. Ce jeu commence à m'intriguer.

Honnêtement ce n'est pas si difficile à prendre en main. En tous cas pas plus que d'autres JdR classiques. Qui n'a jamais sué à sa première session de DD, Star Wars ou Warhammer, en oubliant une partie des options de combat, ou en sabrant dans certaines règles ?

Et qui joue by the book sans jamais toucher à quoi que ce soit dans le système pour l'adapter mieux à sa façon de jouer ? Ici on a eu tendance à parler des trucs qu'on veut modifier pour les rendre plus souples (en gros, le combat et l'expérience) mais pas des 80% restant qui tournent très bien et sont pour quelques éléments particulièrement jouissifs ! En vrac: le Duel of Wits, le principe des Cercles et Resources, le Bloody Versus, le système de résolution à base de "si tu réussis nianiania, mais si tu échoues nionionio" qui maintient une tension narrative ludique, la création de perso qui est un jeu dans le jeu et non pas une corvée nécessaire, les points d'Artha (= de Destin) qui permettent aux joueurs d'avoir un certain contrôle sur le déreoulement de la partie sans pour autant briser la suspension of disbelief... je continue ?


Après c'est vrai que c'est touffu et qu'en plus il y a de grandes attentes de la part des participants car BW est très ambitieux dans son contenu et ce qu'il propose en termes d'expérience de jeu. Donc certaines déceptions proviennent de là.

Mais dès que le diesel se met a tourner on oublie rapidement le canevas technique qui passe en toile de fond pour se concentrer sur l'aspect dramatique des choses, à savoir la lutte des PJ par rapport à la situation amenée par le scénar et les choix qu'ils s'imposent en regard de leur BITs (ou pas). Et ils ne peuvent pas ne pas se sentir concernés puisque ce sont leurs propres choix à la création de perso qui ont orienté la teneur de la campagne.

Perso, je ne pense pas que je m'éclaterais à jouer à DD4 ou à GURPS car techniquement ce qui m'y est proposé ne me convient pas, donc je ne chercherais pas à convaincre qui que ce soit que BW est le jeu ultime et que tout le monde doit l'aimer.

Même si j'en ai l'air parfois (souvent ?)

[chaviro]

Avertissement : c'est une vraie question, sincère, que je me pose et sur laquelle j'aimerais bien avoir votre point de vu ; ce n'est pas un troll. Donc voilà : un jeu qui à l'air si difficile que ça à prendre en main et qui nécessite autant de bidouillages ou de sabrages pour le rendre utilisable, il est vraiment si bien que ça ? Ou est-ce que les idées originales (voire géniales) qu'il contient on tendance à aveugler les fans que vous être sur la réelle qualité globale du produit ?

P.S. : je précise que je n'ai pas le jeu et que je n'ai jamais eu accès à son contenu. La question que je pose prend son origine dans toutes les discussions que j'ai pu lire sur ce forum concenant BW. Ce jeu commence à m'intriguer.

Bon, toujours pour préciser, mon avis ne vaut que celui d'un lecteur, n'ayant
pas eu le plaisir de tester autour d'une table de jeu. La difficulté de prise
en main de Burning Wheel provient sans doute de deux facteurs :

1) Les mécanismes sont nombreux ; la plupart sont optionnels, oui, un
peu comme le dKrunch dans le dK. Mais il sont nombreux.
2) Ces mécanismes abordent le JDR d'une façon très non-conventionnelle : dans
un JDR "habituel", les mécanismes sont là, peu ou prou, pour la simulation, la
résolution des actions. Dans Burning Wheel, les mécanismes impliquent ou
supposent l'accord des participants : la question n'est pas de simuler
les règles de fonctionnement de l'univers (la magie, les armes...), mais de
régler ce qui se passe autour de la table entre les joueurs, MJ compris.

Un exemple : comme l'a démontré la discussion sur l'importance accordée au fait
de se mettre d'accord sur la conséquence d'un échec (c'est bien un accord entre
PJ et MJ, ou entre PJ et PJ), les compétences à Burning Wheel ne sont
pas tout à fait comme les compétences dans les autres jeux. Un jet est le signe
d'un moment critique dans l'histoire (ce qui d'ailleurs est reflété dans le
système d'expérience), et non pas un mécanisme de résolution "en passant".

Pour expliciter encore plus, il ne s'agit pas de "méta-jeu" ou que sais-je. Par
exemple, le système de Dying Earth ou le système de compagnies de
Reign font du "méta-jeu" : on te propose un système de
résolution/simulation pour des aspects qui, auparavant, n'étaient pas abordés
(joutes verbales, liaison entre les actions individuelles et les affrontements
entre organisations), mais cela reste un système de résolution, pas un système
de "narration", si on peut dire.

Ça a de quoi en dérouter plus d'un.

Luke persiste et signe encore plus dans cette veine avec Burning
Empires, où la prise de parole des joueurs est presque réglementée par les
règles.

Non, je ne pense pas que ce soit un mauvais jeu, et je ne suis pas FBDM. C'est,
je pense, le plus technique des jeux "indépendants", celui qui met le plus de
technique dans la pratique des joueurs et du MJ.

C.

[Nolendur]

Ok, je vois. Merci pour les réponses.
Ce qui est marrant dans l'histoire c'est que je ne joue presque plus au JdR. Que pour les rares fois où j'en ai l'occasion, j'ai déjà plein de trucs sur le feu. Que je ne suis pas du tout sûr que ce qu'il y a dans BW va correspondre à mes goûts. Mais je sens venir le coup : je vais pas tarder à craquer juste pour étancher ma curiosité...

[Zeben]

Avertissement : c'est une vraie question, sincère, que je me pose et sur laquelle j'aimerais bien avoir votre point de vu ; ce n'est pas un troll. Donc voilà : un jeu qui à l'air si difficile que ça à prendre en main et qui nécessite autant de bidouillages ou de sabrages pour le rendre utilisable, il est vraiment si bien que ça ? Ou est-ce que les idées originales (voire géniales) qu'il contient on tendance à aveugler les fans que vous être sur la réelle qualité globale du produit ?

P.S. : je précise que je n'ai pas le jeu et que je n'ai jamais eu accès à son contenu. La question que je pose prend son origine dans toutes les discussions que j'ai pu lire sur ce forum concenant BW. Ce jeu commence à m'intriguer.

Pour ma part, j'ai craqué et j'en suis bien content.
Ok, je te le dis de suite : je n'y jouerais pas.
Pour moi ya trop d'options pour que je m'en sorte, et surtout je suis déjà accro à d'autres jeu avec des univers que je maitrise sur le bout des doigts.
Néanmoins, BW m'a fait découvrir une autre façon de voir notre hobit, une autre façon de jouer. Et comme on l'a souvent dit ces idées sont totalement transposables à n'importe quel jeu. Donc au final, BW a changé ma façon de jouer alors que je n'y jouerais jamais

[Udo Femi]

pour conclure, je pense que Mouse Guard sera un chouette travail de simplification du système (je ne m'avance pas trop je ne l'ai pas encore lu, juste suivie les discussions et maté les feuilles de perso) et devrait permettre à ceux que BW-le bloc rebute de goûter à la méthode sans s'étouffer (là où Burning Empires remettait 2-3 louches de tapioca sans lait, perso j'aurais un mal de chien à jouer BE tellement tout est codifié)

Il devrait en garder l'esprit tout en charclant dans les règles. Par contre, à mon goût, trop d'éléments semblent disparaître qui enlèvent la substantifique moëlle de BW. Mais on aura l'occasion d'en reparler après étude approfondie.

[Le Mink]

Pour ma part, j'ai craqué et j'en suis bien content.
Ok, je te le dis de suite : je n'y jouerais pas.
Pour moi ya trop d'options pour que je m'en sorte, et surtout je suis déjà accro à d'autres jeu avec des univers que je maitrise sur le bout des doigts.
Néanmoins, BW m'a fait découvrir une autre façon de voir notre hobit, une autre façon de jouer. Et comme on l'a souvent dit ces idées sont totalement transposables à n'importe quel jeu. Donc au final, BW a changé ma façon de jouer alors que je n'y jouerais jamais

Je me retrouve dans ce post. Peut-être que j'y jouerai un jour ( j'ai tous les bouquins pour le faire), mais pour moi, c'est d'abord et avant tout une révolution ludique. Un truc à lire et qui fait penser à pleins d'autres idées pour les autres jdr. Bref, c'est une mine d'or d'infos et d'idées. Puis c'est sympa à lire le soir.

Mais c'est clair que certains mécanismes me semblent, à la lecture, difficile à mettre en place sans un réel investissement des joueurs. Et là, je dois avouer que c'est ce qui me bloque. Cette histoire de narration partagée va un peu plus loin que de raconter ensemble une histoire, cela demande une réelle place à prendre aux joueurs. Et ça, actuellement, dans mon groupe, je le sens pas...

Mais ptêt dans quelques années. Quelque part, j'espère... Si un autre livre ne me propose pas autant d'idées avant

[Udo Femi]

il ne faut pas non plus stresser pour les joueurs à leur place. Note table JdR est très conventionnelles, 2 MJ qui alternent et 2-3 joueurs. Ce qu'on avait pratiqué avant BW ? Star Wars D20, JRTM/RM, dK, AdC, JB007 bref rien de révolutionnaire ou d'avant-garde. Et ce qui a plu dans BW ce n'est pas la narration partagée (en fait je ne vois pas où elle est, à part dans l'établissement du "si tu réussis / si tu manques ton jet") mais d'Avoir Noir sur Blanc les croyances, instincts et traits de caractère du perso et de savoir que oui, le MJ allait monter un truc qui mettrait tout ça dans la marmite et ferait tourner le scénar' autour de ces valeurs.

Ce n'est rien d'autre que de la formalisation de trucs qu'on faisait déjà inconsciemment/intuitivement. MAis ça propulse l'histoire sur le devant de la scène, les joueurs sont moins passifs car ils ne remplissent pas une mission que leur scénar' leur propose mais ils accomplissent (ou pas) le destin qu'ils ont choisi pour leur alter-ego. Avec quand même une trame pour habiller le tout (moi MJ je suis pas là pour le décor, je les challenge !!!)

Si vous assistiez à une de nos séances BW, ce serait pas très différent d'une partie de n'importe quel autre JdR lambda. Le meneur mène, les joueurs jouent et les dés roulent. L'investissement des joueurs ne va pas au-delà de ce qu'on leur demande ailleurs, quand il s'agit de suivre leurs XP, de savoir à quoi leurs Feats servent et quel dé lancer pour l'initiative.

démythifions tout ça !!!

[Le Mink]

il ne faut pas non plus stresser pour les joueurs à leur place.

Bon, c'est vrai qu'à me relire, ça peut passer pour un poil condescendant, paternaliste ou stressé de la vie. Plus simplement, on a joué pendant des années à D&D3.5, on passe enfin sur le dK (tuné mais quand même encore un peu dK). Je ne me vois pas les faire passer sur BW actuellement. Ceci dit, je suis très content parce qu'ils m'ont proposé de tenter d'autres jdr pour voir un peu ce que cela donne ( 5 ans que j'attendais cela ). Je pense donc à un Cthulhu, qui est tout de même un classique de chez classique. Et Wushu, pour changer...

Et ce qui a plu dans BW ce n'est pas la narration partagée (en fait je ne vois pas où elle est, à part dans l'établissement du "si tu réussis / si tu manques ton jet") mais d'Avoir Noir sur Blanc les croyances, instincts et traits de caractère du perso et de savoir que oui, le MJ allait monter un truc qui mettrait tout ça dans la marmite et ferait tourner le scénar' autour de ces valeurs.

Hollow Earth Expedition met aussi, de manière sympa, un système pour faire rentrer les valeurs dans le jeu. Je pense que celui de BW est plus complet mais celui d'Hex est moins complexe ( ne serait-ce que parce que BW joue sur différents types de point d'Artha/destin/chance là ou le dK ou Hex ne le fait pas).

[Udo Femi]

Bon, c'est vrai qu'à me relire, ça peut passer pour un poil condescendant, paternaliste ou stressé de la vie. Plus simplement, on a joué pendant des années à D&D3.5, on passe enfin sur le dK (tuné mais quand même encore un peu dK). Je ne me vois pas les faire passer sur BW actuellement. Ceci dit, je suis très content parce qu'ils m'ont proposé de tenter d'autres jdr pour voir un peu ce que cela donne ( 5 ans que j'attendais cela ). Je pense donc à un Cthulhu, qui est tout de même un classique de chez classique. Et Wushu, pour changer...

ah oui, dans ce cas toutes mes excuses, tu n'étais pas condescendant mais réaliste. 5 ans à maîtriser un même système, je me serais fait sauter le caisson à ta place. Par contre, pour tes joueurs anciennement sclérosés mais qui soudain voient la lumière et s'ouvrent à autre chose, je pense que Wushu risque de provoquer une ou deux crises d'épilépsie et un refuge vers des valeurs sûres ("on ressort 3.5 ?") Ou alors ce sera un éléctrochoc salvateur, qui sait ?

Effectivement, HEX me semble un très bon choix pour les amener, ces pauvrets, vers quelque chose de différent, plus en douceur


Udo, mépris inside, mais c'est pour rire, hein !

[Le Mink]

Udo, mépris inside, mais c'est pour rire, hein !

Pour Wushu, je pense que ca devrait passer. Ils acceptent bien de tester mes règles toutes pourries alors ils ne vont quand même pas claquer là pour un système qui sort du lot.

Non, ils se sentaient simplement bien avec le d20 ( moi, de moins en moins), mais ils sont pas contraire. Je devrais pouvoir, un jour, réussir même à en avoir un qui tente de maîtriser à ma place ( Je me donne 5 ans.... ).

[R.Alex]

Yop, je relève ce thread du fond du forum avec une question : les Lifepath de BW sont-ils utilisables dans l'univers de Dark Sun ? Et si non, y a t-il sur le net un fada qui s'est cogné leur écriture ?

[Udo Femi]

(préambule: je ne connais de Dark Sun que la description du Grog, béni soit-ilm, il est de retour au bon moment celui-là)

les lifepaths de BW ont pas mal orientées med-fan (lo, high ou no-fantasy) donc ça devrait le faire pour les humains. Il semblerait que les pouvoirs psy soient d'une grande importance dans DS, et à ce niveau là ça va coincer à BW. Burning Empires introduit ces capacités là mais je ne sais pas à quel point ça peut se transposer à DS. Pour la magie et la prêtrise. BW est bien fourni, surtout avec la Magic Burner. Là où ça va vraiment coincer, c'est au niveau des races non humaines. Les Elfes BW sont vraiment typés tolkien, par exemple.

Pour se tanker l'écriture de lifepaths (et les équilibrer !) faut vraiment être dérangé ou avoir beaucoup de temps à perdre. Tu peux tenter ta chance sur les forums du Wiki de BW.

[R.Alex]

Ok, merci bien. Je vais aller fouiller sur le site de burning wheel.

[R.Alex]

Bon, j'ai zieuté le wiki et le forum, et certaines choses ont déjà été faites.

Cependant, parmi les gens qui pratiquent (ou ont pratiqué) burning wheel, certains voient-ils des Lifepath indispensables dans l'univers de Dark Sun ? Je demande pas de décrire les LP, hein, juste de dire "un LP sur ça, ce serait bien, etc..."

Je sais que je demande beaucoup, vu qu'il faut déjà connaitre DS pour répondre...