Elder Craft, Marsan & Hellfest

[Cenlivane]

Dont acte.
C’est ta vérité et manifestement la seule qui vaille
Je ne peux rien pour toi

Désolé de vivre dans la réalité et de me préoccuper des victimes.
Je sais très bien que c'est un choc pour les personnes privilégiées (quelque soit le domaine) de se retrouver confronter à la réalité, aux chiffres... et c'est normal que ta première réaction soit le déni.
On passe tous par là.

[Celi]

Un état de droit (dont tout le monde se gargarise mais sans savoir ce que le terme signifie) et une société civilisée passe par une justice organisée et non par la voix populi (dois je rappeler à titre d’exemple que des femmes ont été exécutées à Salem en 1692 sur la vindicte publique)

Donc portez plainte et ne laissez pas une ordure s’en sortir !
C’est cela qui fera changer les choses sur le long terme

Une des difficultés est qu'un certain nombre de faits sont difficiles voir impossibles à établir et lorsqu'ils le sont ils peuvent ne pas relever du pénal tout en étant difficilement acceptables d'un point de vue des relations sociales (non, on n'envoie pas un message sur son soutien gorge à une autrice qu'on ne connait pas, venue présenter son manuscrit). Je suis assez d'accord avec toi sur la justice par réseaux sociaux.
 

[Watoo Watoo]

@Cenlivane
D’accord j’entends ton argument
Partant du principe qu’il est juste et que la justice ne sert à rien.
Quelle alternative proposes tu ?

NB : comme je l’ai dit dans beaucoup de cas d’infractions de mœurs, l’AJ est de droit c’est à dire sans conditions de ressources et donc très simple à obtenir

[Orlov]

Désolé de vivre dans la réalité et de me préoccuper des victimes.
Je sais très bien que c'est un choc pour les personnes privilégiées (quelque soit le domaine) de se retrouver confronter à la réalité, aux chiffres... et c'est normal que ta première réaction soit le déni.
On passe tous par là.

Reprocher à quelqu'un dont c'est le boulot de ne pas partager ta vision des choses est également du "déni" que la manière dont une société donnée décrypte et traite les phénomènes sociaux est plurielle. Et si on pouvait arrêter de soupçonner que les gens qui interviennent ici ignorent tout des VVS parce qu'ils n'en sont pas victimes, ça serait pas mal, car c'est un sophisme qui ignore le vécu individuel.
Et moi, le tribunal des RS ou des forums, je n'en pense rien. Je sais juste que dans le cas de Marsan, il y a une enquête journalistique, des prises de parole et des actes qui sont publiques et permettent à ceux qui s'intéressent de s'informer et d'agir en conséquence en fonction de ce qu'ils estiment être leurs limites.

[Cenlivane]

@Cenlivane
D’accord j’entends ton argument
Partant du principe qu’il est juste et que la justice ne sert à rien.
Quelle alternative proposes tu ?

Je n'ai pas à proposer d'alternatives.
Bien sûr que je peux y réfléchir et que j'y réfléchis, mais, ici, dans le cas de l'affaire Marsan, je n'ai pas à le faire.

Il y a deux soucis :

1/ La tendance de certaines personnes privilégiées à s'échapper dans de l'abstrait et des théories face à un cas concret : ici, on n'est pas sur les bancs de l'Assemblée Nationale pour réfléchir à comment faire évoluer les lois,
on est sur un dossier concret : Marsan ayant été identifié comme problématique, quelles mesures sont mises en place dans le milieu de l'imaginaire ?

2/ L'autre jour, je rédigeais un billet de blog après m'être fait prendre la tête deux fois, à un court intervalle, par deux gars lambda 50+ voulant me parler de féminisme : https://cenlivane.com/des-raisons-pour- ... mentaires/
et c'est exactement ce qui se passe ici : beaucoup trop d'hommes non concernés qui viennent donner leur avis sur une situation qui ne les regarde pas.

Comment on réforme la Justice ?
Allons en discuter dans un fil dédié.
Ici, c'est : comment on se protège de Marsan. Comment les autrices ont réagi et ce qu'elles ont obtenu.
Parce que, ici, le sujet, ça n'est pas tous les random guys qui ont vu de la lumière et qui sont rentrés.
C'est comment les victimes de Marsan ont réussi à faire suffisamment de bruit pour que le milieu de l'imaginaire mette en place un cordon sanitaire.

Parce que c'est bien quand les gars ne s'accaparent pas tous les sujets.
Et je vais être transparent : je fais du bruit ici pour que les nanas qui passent par là se sentent de prendre la parole même si elles sont saoulées.
Je viens faire du bruit pour que la parole des hommes non concernés prennent moins de place relativement.
C'est un acte réfléchi, pas une humeur sous le coup de l'émotion.

[rogre]

Authentique: j'avais mal lu le titre, j'avais vu "Mazan", et j'étais curieux de voir le lien de cette affaire fameuse avec le Hellfest.
Errare humagnome est, et je m'en vais… :arrow:

[Kyorou]

Mais aussi un effet potentiellement dissuasif, tu ne t'en prends pas à 25 femmes dans le cadre de ton boulot si tu n'as pas un très sérieux sentiment d'impunité.
Si on a des précédents bien marqués : "quand Machin a fait ça, il s'est retrouvé blacklisté à vie dans le milieu", ça montre que les temps ont changé.

En attendant que la justice commence à fonctionner correctement, que les plaintes puissent être déposées et aient des chances d'aboutir qui ne tiennent pas que du hasard et de l'astrologie, ça permet de tenir.

OK, je comprends ton argument et j'adhère à l'idée qu'on n'a pas (encore) d'alternative qui soit vraiment satisfaisante.

[Orlov]

Ici, c'est : comment on se protège de Marsan. Comment les autrices ont réagi et ce qu'elles ont obtenu.
Parce que, ici, le sujet, ça n'est pas tous les random guys qui ont vu de la lumière et qui sont rentrés.
C'est comment les victimes de Marsan ont réussi à faire suffisamment de bruit pour que le milieu de l'imaginaire mette en place un cordon sanitaire.

Parce que c'est bien quand les gars ne s'accaparent pas tous les sujets.
Et je vais être transparent : je fais du bruit ici pour que les nanas qui passent par là se sentent de prendre la parole même si elles sont saoulées.
Je viens faire du bruit pour que la parole des hommes non concernés prennent moins de place relativement.
C'est un acte réfléchi, pas une humeur sous le coup de l'émotion.

C'est où "ici" ? Le fil d'un forum où rôdent des "random guys" en grande majorité des mecs et pas des autrices susceptibles d'être confrontées à des gens comme Marsan ?
Si tu veux créer un espace de parole pour les personnes que tu estimes "concernées", je t'invite à créer un fil ou à voir avec la modération parce que ici, tu auras fatalement des gens comme moi que le sujet intéresse et qui veulent réagir.

[Cenlivane]

Sinon, on peut débattre du sujet Elder Craft.
Moricard ayant présenté des excuses en bonne et due forme, il ne devrait pas refaire le même genre d'erreurs.
Est-ce que Fibre Tigre a présenté des excuses aussi ? Et, sinon, est-ce que c'est OK ?
Est-ce qu'il y a de l'éthique dans le monde rôliste ou tout le monde s'en fout ?

Vous avez 3 heures.

[Dr Hiatus]

l'infocerise récoltée cette semaine me semble une perspective intéressante.

 Viol : l’Assemblée nationale adopte définitivement l’inscription du non-consentement à la définition pénale  

L’Assemblée nationale a voté ce jeudi en faveur du texte de loi visant à intégrer la notion de non-consentement à la définition pénale du viol. Quelque 155 députés se sont prononcés pour, contre 31 contre et 5 abstentions, selon l’Assemblée nationale.

Cette proposition de loi doit désormais être adoptée au Sénat, sans doute la semaine prochaine. Un accord avait été trouvé ce mardi entre députées et sénatrices en commission mixte paritaire (CMP). 
(...)
Désormais, l’ensemble des agressions sexuelles dans le Code pénal seront définies comme « tout acte sexuel non consenti ». « Le consentement est libre et éclairé, spécifique, préalable et révocable » et « ne peut être déduit du seul silence ou de la seule absence de réaction de la victime », prévoit ainsi le texte commun à l’Assemblée nationale et au Sénat.
Mardi, seules les deux élues Rassemblement national - sur 14 élues au total - avaient voté contre le texte de compromis trouvé en CMP, selon plusieurs participantes.

https://www.leparisien.fr/faits-divers/viol-lassemblee-nationale-doit-adopter-definitivement-linscription-du-non-consentement-a-la-definition-penale-23-10-2025-KOWCIDJLZFAG7DTK22GKTCC7O4.php

Sur mon blog, je me suis fait rattraper un peu sur celle-ci, avec des sources faisant valoir que le consentement ajoute à la charge de la preuve à apporter par les victimes.
En vrai, je sais pas. Je crois que certains pays ayant adopté cet angle pour les VSS parviennent à un effet d'exemplarité, d'autres moins, et ça peut dépendre d'autres aspects du processus judiciaire.

Mais ça me ramène aux échanges ci-dessus : attendre que la réponse pénale se suffise c'est idéaliste, rejeter les autres réactions sociale "en attendant une conclusion définitive" ça se rapproche du biais de la solution parfaite. "Puisqu'on peut pas être parfaitement juste autrement, on devrait s'abstenir".
C'est nécessaire qu'il y ait une réponse pénale et légitime d'espérer son affinage dans le temps, mais à l'échelle individuelle comme collective c'est long, pénible, et incertain. La réponse juridique sera, en fait, plus ou moins imparfaite. Et en matière de VSS, imparfait est un mot faible.
Dès lors, les collectivités concernées sont légitimes à avoir une réponse sociale qui justement va varier, complémentaire ou en tension avec les lois et les normes sociales et morales qui les ont produites.

Et je dis pas que l'ostracisation, à laquelle par principe de précaution et par sentiment d'injustice (sur le côté "26 dénonciations mais je reconnais rien") je participerais si j'en avais l'occasion, soit pour autant une réponse particulièrement satisfaisante, si elle est le seul moyen et la fin de la démarche collective.
En fait, le problème s'étend à ce qu'on fait quand on punit : paradoxalement, on va donner des raisons à ceux qui entourent l'agresseur de le couvrir. Ses proches, parents, collègues, bref, ceux qui pourraient autrement participer à ce que la Justice fonctionne, ceux qui ont vu. Ils peuvent être aussi moral et inquiets que vous ou moi, si seule la chute de l'agresseur est sûre, pas d'autre suite, ils vont hésiter, laissant l'espace à ce que les agressions se renouvellent. Par attachement, ou par intérêt : "qu'est-ce que ça va coûter à la boite" ou "non mais si ça se sait moi aussi je suis responsable publiquement".
Bref, avoir autre chose à répondre à l'agresseur, justement le considérer comme la personne qu'on espère qu'il peut devenir, ça a un effet aussi sur l'impact des VSS, des siennes quand on les connait, de celles des autres quand elles sont tues. La part d'injustice va faire tâche aussi comme ça.

Je parle pas de fatalités mécaniques, hein ? Justement. C'est toujours imparfait... Et en attendant les copines faut bien les protéger - parfois des agresseurs, parfois des trous dans la raquette judiciaires.
On fait au mieux... Mais on peut pas ne pas faire, quoi.

[Watoo Watoo]

Pour compléter :

Débats de la CMP sur la définition pénale du viol et des agressions sexuelles

Il sera intéressant de voir les commentaires qui seront fait par les praticiens dans les semaines à venir et la jurisprudence qui se mettra en place.

Le Barreau de Paris avait proposé la modification suivante lors des travaux préparatoires :

« Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, ou tout acte bucco-génital commis sur la personne d'autrui ou sur la personne de l'auteur, sans consentement, est un viol. Il n’y a pas consentement lorsque l’acte a été commis par violence, contrainte, menace ou surprise.
Le consentement comme l’absence de consentement peuvent résulter des circonstances environnantes.
Le viol est puni de quinze ans de réclusion criminelle ».

Il a été rajouté par le législateur une définition du consentement entre le 1er et 2ème paragraphe : « « Le consentement est libre et éclairé, spécifique, préalable et révocable. Il ne peut être déduit du seul silence ou de la seule absence de réaction de la victime »

Pour autant la notion de consentement était déjà présente depuis longtemps en jurisprudence dans l’appréciation de l’élément matériel de l’infraction et la réforme me semble plus sociétale que juridique.
Mais en donnant une définition quasi civiliste du consentement et notamment la notion de révocabilité, la loi nouvelle va générer un contentieux inutile et délétère pour les victimes.

Mon Confrère qui ne fait que de la défense (je ne fais que de la PC) a déjà évoqué dès vendredi une série d’arguments soulevables. On va mettre plusieurs années à avoir de nouveau une jurisprudence stable

La simple mention du consentement tel que proposée par le Barreau de Paris et la plupart des universitaires aurait largement suffit. Le complément est à mon avis une fausse bonne idée.

Et accessoirement, c’est faire preuve de défiance à l’égard du juge et des jurés (tant qu’il y en a encore…) en tentant de leur ôter leur pouvoir souverain d’appréciation des faits de l’espèce.

Les réflexions juridiques à brûle-pourpoint sans approfondissement.

[Rosco]

En repensant à ma première information sur Marsan, début 2000, donc, je me demandes combien de personnes du monde littéraire fantastique réagissent ainsi par rejet de leur actes pendant 15 ans. Et ainsi se refaire une image, de combatants contre les VSS, alors que ces mêmes personnes ont laisser Marsan agir.

Et désolé si ce que je vais dire, peut choquer
La justice des reseaux sociaux est du harcelement et non de la justice. Et retourner son arme contre quelqu'un après les faits n'est pas de la legitime défense.
Accompagner les victimes dans leur processus penale est important.

Les VSS, les plus courantes ont lieu devant un publique restreint, d'ou la difficulté de la charge de la preuve. En revanche, la dessus je ne sais pas si la loi est aligné sur le code du travail, la plainte peut être deposée par tout témoin, pour instruction.

Le problême des plaintes n'ont traité, est un problême qui ne concerne pas que les VSS, mais un problême qui concerne l'ensemble des actes delictueux. En septembre, l de cette année, l'info est sortie, surement grace aux syndicats de police, il y a en France 2.7 millions de plaintes en attentes d'enqueteurs, ces plaintes concernent justement, de manières générales, les plaintes declanchant des enquetes longues et/ou ayant peu de chance d'aboutir.

[Islayre d'Argolh]

En repensant à ma première information sur Marsan, début 2000, donc, je me demandes combien de personnes du monde littéraire fantastique réagissent ainsi par rejet de leur actes pendant 15 ans. Et ainsi se refaire une image, de combatants contre les VSS, alors que ces mêmes personnes ont laisser Marsan agir.

"Fun" fact, j'ai participé a une formation sur les VSS la semaine dernière.
J'ai croisé pas mal d'anciens collègues. Une personne notamment qui a été très active pendant la formation, posant beaucoup de questions a la formatrice.
Ce qui est amusant c'est que pendant notre période passée de collaboration j'ai vu (de mes yeux, vu) la personne en question (qui est connue comme le loup blanc dans mon réseau pro) se rendre coupable de harcèlement moral caractérisé et de détournement de fonds public...

Sapiens est une éternelle source d'émerveillement.

[Orlov]

En repensant à ma première information sur Marsan, début 2000, donc, je me demandes combien de personnes du monde littéraire fantastique réagissent ainsi par rejet de leur actes pendant 15 ans. Et ainsi se refaire une image, de combatants contre les VSS, alors que ces mêmes personnes ont laisser Marsan agir.

"Fun" fact, j'ai participé a une formation sur les VSS la semaine dernière.
J'ai croisé pas mal d'anciens collègues. Une personne notamment qui a été très active pendant la formation, posant beaucoup de questions a la formatrice.
Ce qui est amusant c'est que pendant notre période passée de collaboration j'ai vu (de mes yeux, vu) la personne en question (qui est connue comme le loup blanc dans mon réseau pro) se rendre coupable de harcèlement moral caractérisé et de détournement de fonds public...

Sapiens est une éternelle source d'émerveillement.

Et du coup, ça va comment pour cette personne ? Il lui est arrivé quelque chose ? Sanctions ?
(Je pose cette question mais je crains de connaître la réponse. J'avais dénoncé un collègue qui avait manqué à la décence et à ses devoirs. Il été viré à la suite de ces faits et aussi peut-être en raison de mon entêtement auprès de ma direction à demander ce qu'il se passait et à menacer d'écrire au procureur si rien n'était fait.
La blague est que je l'ai revu deux ans plus tard exerçant quasiment les mêmes fonctions pour un organisme privé. Cette fois, j'avais été directement prévenir ses clients qui ont été soulagés parce qu'ils voyaient bien que le type était un peu louche.
Et, dans mon travail, dénoncer le dit collègue m'avait valu le même genre de remarques de la part de gens bien intentionnés sur le fait qu'il ne fallait rien faire "parce qu'on ne pouvait pas vraiment savoir" et qu'il pouvait se retourner contre moi pour "dénonciation calomnieuse".
De fait, je n'ai plus ce problème, car dans le pays où je travaille actuellement, on a le devoir de rapporter ce genre de fait et qu'ils sont systématiquement suivis d'enquête, ne pas le faire expose à beaucoup de problèmes. Et c'est bien des fois d'avoir à ne pas tortiller du croupion).

[Rosco]

La loi ayant beaucoup changé en 10 ans,les formations des encadrants et les enquetes sont maintenat obligatoires en entreprise VSS.
Et surtout, facilité par le changement de definition du harcelement sexuel dans le cadre legislatif
https://www.service-public.fr/particuli ... oits/F1043

Raconter des blagues à caractères sexuels rentre dans ce cadre, par exemple.