CasusNO

Bah moi j'aime bien analyser les parties, au point que les gens croient que je critique ou que je passe pas de bonnes soirées en bonne compagnie.

Effectivement passé le moment de grâce de la création, le système Smallville semble avoir plus gêné qu'autre chose (notamment Sherkan mais lui sorti de Runequest ou Rolemaster il comprend pas ) Je sais pas si c'est juste qu'on est un peu butés et si utilisé correctement il donnerait des résultats incroyables (ce que semble indiquer la table lyonnaise), ou si c'est que l'incitation à faire des jets de dés tout le temps est contreproductive mais globalement on aurait joué en diceless ça serait revenu à peu près au même. En tous cas les jets de dés n'apportaient pas une plus-value, une tension, bien au contraire. En plus on les réussissait quasiment tout le temps (peu de jets = beaucoup de Plot Points à dépenser = des résultats maousses).

Bon, j'ai compris, j'arrête de jouer avec vous. Ah, et il y a un averto qui vous attend.
Plus sérieusement :

Sherkan a écrit :je sais que je suis celui qui a le moins aimé le système en cours de jeu...il faudrait que je développe le fond de ma pensée là dessus, ce que je ferai un de ces quatre, mais je me demande si je ne devrai pas lire le jeu avant ?

Meuh non, on est sur Casus, lâche-toi !

Sherkan a écrit :Pour le reste, j'ai relativement bien aimé, mais au risque de passer pour un type conventionnel, je me demande si le fait qu'il y ait un "antagoniste" à la table (Kendall) dés la première saison, soit efficace. Pour du vrai drama, je suis plutôt partisan du syndrome Magneto : l'allié qui devient, soit par corruption, soit par rancoeur ou autre, l'antagoniste.
Du coup, je trouve qu'il manque un vrai lien entre nous.

C'est pas faux. Je pensais que vous alliez vous rejoindre contre Zitti, et finalement ça a mis 6 épisodes à venir... À voir aussi ce que fera Fragada, mais il m'a confié sur le chemin du retour s'inspirer de Profit pour son perso
Après, le liant peut aussi être dans la confrontation, justement. De toute façon vu comment c'est parti quelqu'un va forcément y laisser des plumes dans la saison 2...

Sherkan a écrit : je pensais vraiment qu'il y allait avoir plus de choses avec Reggie, du coup la dualité de mon personnage n'a pas été exploité.

C'est vrai, mais hey, ça tenait aussi à toi, hein ! Alors peut-être que la communication s'est mal faite, mais du coup c'est dommage, tu aurais dû me le dire ou l'amener en jeu... Je pensais qu'on allait un peu aller vers ça après l'épisode où il t'appelle à l'aide, mais c'est vrai que vous aviez aussi beaucoup sur la planche.

Sherkan a écrit :Pour l'intrigue générale...hum...pas que ce fut compliqué, mais tu nous a pas donné assez de pistes valables. Du coup j'avais l'impression que rien n'avançait, qu'il y avait des PNJ qui apparaissaient, disparaissaient, certains portant des noms semblables, d'autres dont je (je marque bien JE) ne savais pas à quelle "faction" ils appartenaient.

Là j'aimerais bien que tu développes, je ne vois pas trop ce que tu veux dire. Les enquêtes ? C'était globalement des excuses pour attiser le feu entre vous et les PNJ majeurs (Clark, Zitti puis O'Lean). Je ne crois pas m'en être caché, d'autant que c'est clairement le modus operandi du système... Et ça rejoignait ma vision du police procedural, c'est-à-dire que globalement les enquêtes sont longues, difficiles et n'aboutissent que rarement à un dénouement heureux.
D'ailleurs c'est aussi pour ça que j'ai décidé de supprimer Reggie et Patsy quand l'occasion s'est présentée : pour qu'on réduise un peu le nombre de trucs simultanés, maintenant que les antagonismes sont à peu près posés. Pour Serena et Clark, c'est différent puisque je n'exclus pas de les faire revenir.

Sherkan a écrit :J'ai passé de bons moments et tu en conviendras, Emöjk, qu'étrangement les meilleurs ont eu lieu les soirs où il n'y avait aucun jet de lancé !
System does matter peut être pour certains, mais...disons que j'ai vu Emöjk capable de faire la même chose qu'à The Wire, mais sans avoir besoin de Smallville !

Mangelunes a écrit :Effectivement passé le moment de grâce de la création, le système Smallville semble avoir plus gêné qu'autre chose (notamment Sherkan mais lui sorti de Runequest ou Rolemaster il comprend pas ) Je sais pas si c'est juste qu'on est un peu butés et si utilisé correctement il donnerait des résultats incroyables (ce que semble indiquer la table lyonnaise), ou si c'est que l'incitation à faire des jets de dés tout le temps est contreproductive mais globalement on aurait joué en diceless ça serait revenu à peu près au même. En tous cas les jets de dés n'apportaient pas une plus-value, une tension, bien au contraire. En plus on les réussissait quasiment tout le temps (peu de jets = beaucoup de Plot Points à dépenser = des résultats maousses).

Ce que je vous propose, c'est qu'à la prochaine partie on essaye de le jouer "à la lyonnaise" (:mrgreen:) : en lançant les Contests quand il faut, et en faisant des Tests à la pelle. En contrepartie, je vais essayer d'imaginer des intrigues qui vous poussent vraiment à "challenger" vos Valeurs et vos Relations, car c'est autre chose qui a manqué, à mon sens.
Et si ça marche pas... On passera au BASIC

Ok, vous avez assez parlé, c'est le moment de régler ça par un Contest.

Mangelunes a écrit :Effectivement passé le moment de grâce de la création, le système Smallville semble avoir plus gêné qu'autre chose (notamment Sherkan mais lui sorti de Runequest ou Rolemaster il comprend pas )

Tsss...tu peux parler, Môssieur "j'ai fait jouer à Mutants & Masterminds + je n'aime que les jeux simulationnistes bien huilés et calibrés et je crée un jeu freeform"

@ Emöjk :
- Reggie : hey, t'es marrant toi, pleins de trucs nous tombaient sur le tête ailleurs et je me suis dit qu'un gros truc se préparait pour Reggie au fur et à mesure. Mais non. En plus tu l'as joué mec des cités, alors que j'espérais un double maléfique, du coup peu d'empathie pour lui.
- Les enquêtes : ah mais c'est certainement là que le bât blesse finalement, entre nous. Ca dépend donc de la conception dans le fond de ce que ce jeu doit apporter.
D'où mon interrogation : est-ce un jeu où le drama prime sur l'intrigue, celle-ci n'étant alors qu'un prétexte pour ne faire que des conflits entre PJ-PNJ à coup de jets de dés comme on ne ferait que du combat à D&D, ou alors c'est un jeu d'intrigues (quelles qu'elles soient) avec des éléments voulus et apportés par les joueurs durant la relation map, et un système qui fait que pour toute résolution, on utilise notre "environnement" personnel (PNJ, Caractère, Lieux définis sur notre feuille de personnage) et où un échec entraîne du drama ?

Bah tu vois, ça confirme ce que je dis, on aurait dû faire plus de debriefs... En plus ça aurait fait plaisir à Mangelunes
Pour Reggie, c'est un coup dans l'eau, dommage. Cela dit rien ne dit qu'il soit vraiment mort, on ne sait jamais dans les drama, hein. Si ça se trouve tu vas te réveiller au début de la saison 2 et tout ceci n'aura été qu'un affreux cauchemar...
Et t'inquiètes, avec le retour potentiel de Big D., on va pouvoir le jouer le côté "haunted by my past" ! Je te rappelle d'ailleurs que Serena ne sait a priori pas que Reggie est mort...

Pour ta deuxième remarque, j'avoue que... je ne sais pas ! Et effectivement c'est peut-être une partie du problème.
Peut-être que la hype lyonnaise va nous apporter la lumière, parce que si on prend le bouquin de base, le système a clairement l'air tailler pour ta première proposition : drama first, plot second. Ça doit particulièrement bien marcher dans un univers à base de "Monster of the week", avec un Grand Méchant qui vient de temps en temps faire coucou mais qu'on n'attrape jamais vraiment...
Sauf que ce n'est pas le cas dans The Streets, et ça n'a pas non plus l'air d'être le cas dans la campagne Gotham : à moins de faire un truc totalement absurde, il faut bien que l'intrigue avance. Du coup parfois on relègue le drama à l'arrière-plan. Pour moi ce n'est pas un problème, mais ça fait qu'en effet on peut un peu se retrouver le cul entre deux chaises... Parce que le système est quand même fait pour que ton perso évolue, et on a bien vu qu'il y avait très très peu de "challenges" pour le moment.
Alors la solution c'est peut-être de s'éloigner de ce côté "enquêtes multiples", de trouver un socle plus solide pour relier vos persos. Au lieu de faire 36 enquêtes, Terry et Shane pourraient chargés d'enquêter sur Zitti exclusivement, et par là même sur Kendall puisque vous avez déjà des preuves qui relient les deux. De son côté Kendall est bien parti pour être en confrontation plus ou moins frontale avec Zitti. Et O'Lean, Big D. et Nick Balsen tiendront le rôle de "fantômes d'un passé honteux"...

Je pense que c'est parti un peu dans tous les sens surtout dans les premiers scénarios, parce que balançais des intrigues à la pelle pour voir lesquelles vous alliez ramasser. Maintenant que c'est un peu plus clair, on devrait moins s'éparpiller dans les séances futures, du moins j'espère...

Peut être...peut être...surtout concernant une enquête principale ou quelque chose qui nous unit plus simplement. On peut y trouver autant de drama d'ailleurs, ce n'est pas parce que plusieurs personnages ont le même but, qu'ils s'y prendront chacun de la même manière : y a qu'à voir le duo Blondin & Tucco dans Le Bon, la Brute et le Truand
En tout cas, j'ai réussi à mettre le doigt sur ce qui me gênait, même si j'exagère énormément, j'en suis conscient : Smallville est, aux interactions sociales, que ce D&D est au combat. Et je n'arrive pas trop à accrocher à cela ; je trouve cela moins fun et très fatiguant.

Ôtez moi d'un doute, mais quelque part on se fout un peu de la manière dont tu joues/roleplay ton personnage à Smallville et même de la construction d'une intrigue directrice ; le principe du jeu est : tu fais un choix, tu as une opposition, physique/morale/personnifiée/invisible, tu réussis et l'intrigue va dans ta direction, tu échoues et le MJ choisis dans quelle direction va l'intrigue et tu dois t'y plier. Et c'est comme çà que, presque mécaniquement se construit un scénario.
Non ?

Sherkan a écrit :Ôtez moi d'un doute, mais quelque part on se fout un peu de la manière dont tu joues/roleplay ton personnage à Smallville et même de la construction d'une intrigue directrice ; le principe du jeu est : tu fais un choix, tu as une opposition, physique/morale/personnifiée/invisible, tu réussis et l'intrigue va dans ta direction, tu échoues et le MJ choisis dans quelle direction va l'intrigue et tu dois t'y plier. Et c'est comme çà que, presque mécaniquement se construit un scénario.
Non ?

Bah non, pas vraiment. Parce que la manière dont tu joues ton perso peut changer beaucoup de choses.
Je ne sais pas si c'est la vision des créateurs du jeu, mais pour moi un scénar avec ce système c'est ça : je balance une situation initiale, vous y réagissez comme vous voulez. Si je vois que le rythme s'essouffle un peu, je relance avec quelques développements d'intrigue que je gardais dans ma manche.
De plus, si tu rates à un Contest, c'est toi qui décris comment ça se passe, en particulier s'il s'agit d'un Stress Out. Jamais ce n'est le MJ qui te dit "OK, tu rates, alors il se passe ça...", ou alors en accord avec le joueur et le reste de la table. Donc le déroulement du scénario n'a rien de mécanique, vos réactions sont libres...

Sherkan a écrit :En tout cas, j'ai réussi à mettre le doigt sur ce qui me gênait, même si j'exagère énormément, j'en suis conscient : Smallville est, aux interactions sociales, que ce D&D est au combat. Et je n'arrive pas trop à accrocher à cela ; je trouve cela moins fun et très fatiguant.

Là aussi, il y a du vrai, mais pas entièrement, puisque grosso modo au lieu de dire "je lui tape dessus avec ma grosse épée" et de lancer les dés, tu vas tout de même distiller du roleplay entre chaque jet. C'est-à-dire que, de mon point de vue, tu ne peux pas te contenter de dire "je lui mens et je lui dis que je n'en sais rien", va falloir le jouer un peu, sinon ça n'a aucun intérêt... Après c'est vrai que ça peut faire un peu mood-killer si tu te lances dans une tirade enflammée et que je t'arrête "hop là, lance d'abord les dés et on verra ensuite !" Il faut trouver un bon équilibre. Et je suis d'accord sur le fait que ce système n'est pas parfait, loin de là.

Tu bloques sans doute là-dessus parce que dans d'autres jeux ça se règle par du roleplay avec éventuellement (mais pas forcément) un jet de dé à la fin. Là, le jet de dé accompagne le roleplay... comme pour la baston, où pour colorer un peu le truc tu décris en détail les actions de ton perso (pour reprendre la phrase ci-dessus, ça donnerait "je saute par-dessus la table et je cours vers lui en hurlant. Au dernier moment, je dégaine mon épée et je l'enfonce jusqu'à la garde dans son bide, en le fixant bien dans les yeux tout du long" par exemple). Et c'est effectivement difficile de faire autrement sans changer le système...
À moins évidemment qu'il n'y ait un truc qui m'échappe. Vivement que la hype lyonnaise rentre de vacances pour nous expliquer qu'on fait tout de travers

Je crois que oui, je bloque sur Smallville
Du moins, une partie de moi trouve le pitch du jeu génial, et l'autre n'est pas convaincue par la manière dont on doit procéder en cours de jeu.
J'arrête là. Il va falloir définitivement que je lise ce jeu et/ou que j'arrive à définir ce qui me gène

Bon, alors juste pour commencer, contrairement à ce que dit Emöjk, il a été un bon Meujeu.

Il nous a laissé régler les obstacles à la parlotte, pas trop de jets, c'était bien fait.
Après, le problème de Smallville, c'est que les jets sont encouragés, et comme nous ne faisions pas assez de contest, ça déséquilibrait un peu le jeu. Au niveau de "l'expérience " (si on peut appeler ça comme ça...), des plot point, etc.

Seulement, dans les parties, le système s'effaçait au profit du RP et ça c'était vraiment sympa.
Donc, je n'ai pas trop de critiques sur le système qui soit différentes de celles de mes camarades, mais j'ai beaucoup apprécié le style série de la campagne, qui m'a permis de jouer un personnage, un peu caricatural certes, mais qui était vraiment sympa à incarner malgré tous ses problèmes.

Donc, j’attends aussi la saison 2 avec impatience, quelque soit le système utilisé !

Emöjk Martinssøn a écrit : Le problème principal que j'ai avec les règles, je l'ai assez dit ici et là, c'est que j'ai encore du mal à demander aux joueurs de lancer les dés en plein milieu d'un bon roleplay.

Déjà, chez nous, la majorité des conflits sociaux se font entre nous. Ensuite, on essaye d’éviter que les débats RP s’enlisent. A un moment, y en a un qui craque, qui prend sa poignée de dés, et qui balance à l’autre : « si c’est moi qui gagne, je te convaincs de … ».

Emöjk Martinssøn a écrit :Un des problèmes que j'ai, c'est par exemple dans une scène comme celle entre Alexandra et Wilma, lorsqu'elle veut la faire témoigner. La joueuse d'Alexandra n'a pas l'air d'avoir envie, dois-je la forcer à faire changer d'avis son perso par un jet de dé ?

Ca dépend de ce que tu veux voir dans la partie. Si ça n’a pas d’importance, autant ne rien imposer et juste suggérer. Si tu penses que ça devrait avoir un impact important, n’hésite pas à demander un jet. Par exemple en jouantsur le sentiment de culpabilité. Je réussis, je n’interviens pas mais ça me chagrine un peu ou alors Wilma change d’avis sur moi. Je ne réussis pas, je me sens obligé de témoigner.

De toutes façons, ya pas 36 moyens de gagner de l’XP : soit faut se remettre en question (ou remettre en question une relation), soit faut prendre du stress. Nous, on est des greedy, alors pas le choix, faut donner des coups de pieds dans la fourmilière

Emöjk Martinssøn a écrit :Au niveau scénaristique, j'ai parfois eu tendance à privilégier le scénario sur les personnages, ce qui est un "big no no" selon Smallville... Là aussi faudra que je retravaille ça. Et surtout essayer de privilégier les scènes "tendues" pendant le scénario - ici par exemple, le procès a duré trop longtemps, je crois. Du coup en plus ça met d'autres joueurs en retrait, qui font moins de trucs pendant la séance...
Ma plus grosse erreur, c'est le personnage d'Alexandra. Déjà à l'épisode 5 je sentais que j'avais du mal à l'impliquer, et c'était encore pire dans l'épisode 6... Du coup Alexandra va passer PNJ, et la joueuse qui va l'incarner prendra un autre perso pour la saison 2. On a éventuellement pensé à Pamela Williams, mais j'ai d'autres éventualités...

J’ai peut être tord, mais je pense que c’est parce que tu fais trop ton MJ. SP, il nous balance une intro, se prépare quelque reveals, et il nous laisse faire tout le reste. Donc ce sont les joueurs qui parlent/agissent 95% du temps. A part l’intro, ya pas vraiment des masses de scène à caser pour le MJ (à part les reveals).

Sherkan a écrit : Pour le reste, j'ai relativement bien aimé, mais au risque de passer pour un type conventionnel, je me demande si le fait qu'il y ait un "antagoniste" à la table (Kendall) dés la première saison, soit efficace. Pour du vrai drama, je suis plutôt partisan du syndrome Magneto : l'allié qui devient, soit par corruption, soit par rancoeur ou autre, l'antagoniste.

Ca a marché chez nous… étrange…

Sherkan a écrit :Du coup, je trouve qu'il manque un vrai lien entre nous.

Ouai, j’avais un peu ce sentiment à notre table. Les premières séances on a beaucoup agit chacun de son coté. Après SP avait vraiment bossé le truc en amont pour qu’on se retrouve à tous collaborer, et coté joueur on a pas mal poussé dans ce sens aussi. Mais finalement, on a vraiment joué en groupe qu’à la fin de la première saison. Ca ne nous a pas empèché de jouer ensemble cela dit.

Sherkan a écrit : De plus tout n'a pas été utilisé de la relation map : je pensais vraiment qu'il y allait avoir plus de choses avec Reggie, du coup la dualité de mon personnage n'a pas été exploité. Si bien qu'au fur et à mesure, je t'avoue que j'en avais plus rien à faire de Reggie. Mais je conviens qu’utiliser tout ce qui a été créer par et pour les joueurs, sans jamais tomber dans le scénario solo pendant que les autres se tournent les pouces, c'est assez délicat.

Ben là pour le coup, c’est au MJ de décider ce qu’il veut exploiter, mais c’est aussi beaucoup aux joueurs de mettre en scène les évènements/relations qu’ils veulent exploiter. Je pense à mon école de surdoués dans Gotham qui n’est pas du tout au cœur de l’histoire mais que je remets sur le tapis régulièrement, notamment via mes ressources, ou des personnages comme Pamela poison ivy ou Barbara la fille de Gordon. Je sais que SP aime bien Pamela, mais je ne suis pas sur qu’elle aurait pris tant d’importance si je l’avait pas impliquée autant en m’en servant pour les enquêtes. Mais je ne pense pas que ce soit si dramatique, un ptit coup d’ajustement et de discussions entre les gens et hop ce sera vite corrigé. Ce qu’il y a c’est qu’il ne faut pas hésiter à prendre des initiatives coté joueur et ne plus du tout se mettre dans une position d’attente face au MJ qui propose.

Sherkan a écrit : Pour l'intrigue générale...hum...pas que ce fut compliqué, mais tu nous a pas donné assez de pistes valables. Du coup j'avais l'impression que rien n'avançait, qu'il y avait des PNJ qui apparaissaient, disparaissaient, certains portant des noms semblables, d'autres dont je (je marque bien JE) ne savais pas à quelle "faction" ils appartenaient.
Je crois que le souci venait entre autre du cul entre deux chaises du thème : série policière avec une enquête, mais sans laisser le temps pour cela, afin de passer au drama entre les PNJ, et PNJ.

Mon conseil : utiliser les reveals.

Cédric Ferrand a écrit :Ok, vous avez assez parlé, c'est le moment de régler ça par un Contest.

Ben en fait, Cédric, il a dit tout pareil mais en plus court
Sérieusement, c'est la clef, et souvent c'est Udo qui fini par mettre court aux discussions sans fins, et c'est très bien.

Tu peux développer sur les Reveals ? J'ai l'impression qu'on n'en a pas la même conception...
Pour moi, ce sont les scènes prévues par le MJ pour faire avancer l'intrigue d'un point A à un point B ; je crois que c'est à peu près comme ça qu'elles sont décrites dans le bouquin. Mais pour vous ça semble plus être des moyens de relancer l'action par une scène d'action ("action", ça peut aussi être un dialogue, hein), ce qui n'est pas tout à fait la même chose...
Merci pour ce retour détaillé, en tout cas !

Je me souviens plus trop comment le bouquin les décrits mais pour moi les Reveals ne sont pas réellement des scènes mais des éléments d'histoire qui vont servir à faire rebondir la fiction, soit pour la relancer quand elle s’essouffle, soit pour l'amener dans une direction qui arrange ta trame de saison. Ils peuvent faire l'objet d'une scène dédiée mais le plus souvent ils se résument à un évènement extérieur aux PJs expédié en 1 phrase ou presque.

Tu as un exemple concret (éventuellement tiré de vos parties) ?

Sinon je copie ce que j'ai envoyé à Zeben par MP :
- je m'interroge aussi sur votre gestion des Contests sociaux. C'est-à-dire que les fois où on a fait des Contests de ce genre, c'était un peu une tirade de roleplay - un jet - une tirade - etc.
Or j'ai l'impression que dans le bouquin on te pousse plutôt à un modèle genre "je dis à machin que - je fais un jet", abolissant presque donc le roleplay. Ça se passe aussi comme ça chez vous ou c'est juste qu'on n'a pas intégré la mécanique ?

Je n'ai pas mes notes sous les yeux pour retrouver le reveal exact mais si on reprend le CR de Boojum de l'épisode 2x4, la phrase suivante correspond à un Reveal envoyé pour faire rebondir l'action vers quelque chose qui arrange ma trame :

Chez lui, Fox a finit son travail de peinture et allume la télévision. Vicky Vale est en train d'annoncer une évasion de masse à Arkham.

Cette révélation m'a permis de faire passer l'épisode de l'ambiance d'une enquête sordide à une course poursuite avec des super-méchants évadés.