CasusNO

@vivien : le sens de ma conclusion est : si une personne veut agir sans se conformer aux attentes sociales concernant son sexe de naissance, du moment qu'elle ne nuit à personne (par exemple que ce n'est pas fait pour échapper à des recherches de police enquêtant sur un crime ou un délit), cela relève de sa liberté.

Et être énervé par quelque chose n'est pas une nuisance.

Alors ,question sérieuse, est ce quil y a une definition qui fait consensus de ce qui relève de la nuisance ?

vivien a écrit : ↑mer. oct. 02, 2024 2:18 pm de ce qui relève de la nuisance

Attention, tu parle de nuisance mais le texte parle de nuire

Nuisance: Ensemble de facteurs d'origine technique (bruit, pollution, etc.) ou sociale (encombrement, promiscuité) qui nuisent à la qualité de la vie. (Le Robert)
Nuire: Faire du tort, du mal (à qqn). Nuire à qqn, par extension à la réputation de qqn. (Le Robert)

Donc le baiser de 2 hommes dans la rue peut te sembler être une nuisance, mais en aucun ça ne peux te nuire

Cryoban a écrit : ↑mer. oct. 02, 2024 3:36 pm Donc le baiser de 2 hommes dans la rue peut te sembler être une nuisance, mais en aucun ça ne peux te nuire

Et si t'es patissier, as tu le droit de refuser de leur faire un gateau pour leur mariage ?
(pour reprendre une histoire US)

Morningkill a écrit : ↑mer. oct. 02, 2024 3:55 pm Et si t'es patissier, as tu le droit de refuser de leur faire un gateau pour leur mariage ?
(pour reprendre une histoire US)

En France: article L121-11 du Code de la Consomation => Donc "non" notammment grâce à cet article 4 de 1789...comme quoi y'a une certaine forme de cohérence dans tout ça

Cryoban a écrit : ↑mer. oct. 02, 2024 4:16 pm En France: article L121-11 du Code de la Consomation => Donc "non" notammment grâce à cet article 4 de 1789...comme quoi y'a une certaine forme de cohérence dans tout ça

Monsieur est juriste, je vois.

Y a un liste des "motifs légitimes" de refus ?

Je ne suis absolument pas juriste, mais je me souviens de cette affaire aux US . Quant à la
Liste des motifs légitimes …j’imagine qu’il n’y en a pas par contre des motifs qui obéissent ou pas aux principes de la République

Morningkill a écrit : ↑mer. oct. 02, 2024 4:20 pm Y a un liste des "motifs légitimes" de refus ?

Oui (clique sur "envers un consommateur").

Kandjar a écrit : ↑mer. oct. 02, 2024 9:10 am

C'est à ce niveau que je bloque. Je ne dis pas que c'est impossible, mais je n'arrive pas à comprendre comment on peut nier que le genre est une construction sociale, culturelle et héritée.
Si quelqu'un en doute, j'aimerais vraiment savoir de quelle façon (je m'en fiche de convaincre ou contester, c'est pour comprendre).

Le problème de l'usage de la théorie du genre ce n'est pas tant le fait qu'elle dise que la société, la culture, influe sur l'expression du sexe dans le rôle social, mais de dénier l'existence de la différenciation biologique. C'est à dire que, admettre une part de subjectivité et d'imaginaire ne me semble pas poser problème - pas à moi, en tous cas -, nier, pour autant tout principe de réalité biologique dans la construction sociale en est un autre... Ce qui a des conséquences sur plein d'angles d'attaque, comme, par exemple, la question de la transexualité et la manière dont on va l'intégrer, c'est à dire comme un droit, une déviance, une anecdote ou quoi que ce soit d'autres...

Pour donner quelques exemple, quand Margareth Mead avait bossé sur l'expression de la violence dans des tribus, en nouvelle guinée, je crois elle avait montré que le degré de violence dans les tribus A, B, C était différent. Dans ces mêmes tribus l'expression de la violence était chez les femmes toujours inférieurs a celle des hommes, mais que homme ou femme, le degré de violence était supérieur dans la tribu B a la tribu A, relativisant, d'un côté, l'impact du biologique par rapport au culturel, mais montrant aussi que nier intégralement était un non-sens.

Quand Françoise Lhéritier par de valence sexuelle, c'est le même point, il y a différence biologique, elle le pose et pas forcément de gaieté de coeur... Quand bien même parle-t-elle ensuite, dans un combat tout aussi féministe, de valence différentielle des sexes. En celà, je comprends mieux une Lhéritier qu'une Butler qui me fait horreur en niant le biologique.

Par ailleurs l'emploi du mot genre pose, déjà problème. Les individus ne sont pas d'un genre mais d'un sexe, à la limite le genre est-il l'expression sociale de celui-ci ( Même combat que l'ethnopsychiatrie, in fine: à savoir même principe, différence d'expression). La bataille est, aussi, dans les mots et le militantisme visant a invisibiliser le mot sexe pose problème... J'y vois là, d'ailleurs une contagion linguisitique anglo-saxonne qui contamine la pensée.

Notes que, je ne débat pas non plus, et n'ai plus envie de convaincre quiconque, mais comme tu avais une interrogation sur ceux qui ne défendent pas les thérories du genre, je te l'ai donné.

 

Alors en me relisant, je ne comprends pas tout ce que j'ai écrit ce matin , et je voudrais notamment remplacer, pour plus de clarté,
"je n'arrive pas à comprendre comment on peut nier que le genre est une construction sociale, culturelle et héritée"
par
"je n'arrive pas à comprendre comment on peut nier que le genre est au moins en partie une construction sociale, culturelle et héritée"

Sur la question de la violence dans les tribus, ça ne démontre rien de biologique, en tout cas ça ne le montrerait que si on considérait que les tribus de Nouvelle Guinée n'ont pas de culture.

"Par ailleurs l'emploi du mot genre pose, déjà problème. Les individus ne sont pas d'un genre mais d'un sexe, à la limite le genre est-il l'expression sociale de celui-ci"
L'existence de personnes transgenres contredit cette affirmation.

Je n'ai aucun problème à utiliser le mot sexe, sauf que ce n'est pas de sexe que je parle, mais de genre.
On peut parler de sexe, mais en section adulte.

Comme dit précédemment, je ne vais pas débattre, mais je t'ai lu.

Kandjar a écrit : ↑mer. oct. 02, 2024 9:10 am aisser chacun se déclarer librement fomme, nappe de broullard ou quiche au kiwi.

Y'a même des mecs qui s'affichent ananas

Au delà des difficultés liées au Genre, l'actualité des faits divers est riche en événements signifiants pour les questions que nous nous posons.

Outre le procès Pélicot, sur lequel je reviendrai, et l'affaire Le Noir de Carlan - qui entraine une série d'analyse très différentes (avec, dans le rôle de la Cause de tout le Mal, l'Immigration), je lis dans la presse que le principal suspect* dans l'affaire du viol avec torture et actes de barbarie perpétré sur une petite fille handicapée à Nantes serait président de l’association Esprit Arc-en-ciel (EsAc), d’aide et de défense des droits des personnes LGBT+ à Ancenis, membre du collectif Lutter contre les violences conjugales et familiales, et aurait été candidat LFI aux élections départementales.

Ce cas est intéressant, parce qu'on peut supposer que l'auteur présumé des faits est susceptible d'adhérer, par ses engagement politiques, à un certain nombre des théories dont nous parlons, ainsi qu'à leurs applications militantes.

Si nous considérons que cette adhésion existe et a été sincère, pouvons nous en tirer que la conclusion que la violence de ses désirs transgressifs a balayé ses convictions ?

* Je précise qu'il aurait avoué et que ses activités sur internet ne laisseraient, semble-t-il, que peu de doute quand à la matérialité des faits.

Par ailleurs, en lisant les LT sur le procès Pélicot, son cortège de béances individuelles (les expertises psychologiques et psychiatriques des accusés interrogés les deux dernières semaines sont très parlantes) et son modus operandi que désormais tout le monde connait, je me suis pris à repenser à la légende de l'anneau de Gygès telle que rapportée par Platon dans la République*.

Les co-accusés, placés, pensaient-ils, dans la même situation que Gygès (qui pouvait, grâce à son anneau, se rendre invisible) ont, comme lui, commis un crime.

Un homme commet-il un viol s’il a l'assurance que les hommes (et même les dieux !) l'ignoreront toujours ?

D'une certaine façon, c'est ce que prétendent les féministes radicales. Rousseau prétendait quant à lui qu'il ferait toujours le bien

* De façon étrange, Dominique Pélicot est obsédé par le candaulisme, ce qui colle parfaitement avec la légende de Gygès, mais racontée par Hérodote.

De façon très brève, et parce que je suis sensible à la courtoisie d'Elijah Shingern, les études de genre ne prétendent pas que le genre est exclusivement une construction sociale totalement détachée du sexe biologique (c'est moi qui met en gras, parce que c'est l'erreur courante), mais analysent comment les groupes sociaux assignent, entre autres, des valeurs, des normes, un positionnement dans les hiérarchies sociales aux individus en fonction des représentations qu'ils se font de leur sexe biologique. Et l'air de rien, ces représentations et contraintes sociales comptent au moins autant dans la vie de l'individu que les contraintes strictement biologiques. C'est aussi la raison pour laquelle on a besoin de deux termes distincts pour savoir de quoi parle (pour répondre @Harfang2, les individus sont et d'un sexe et d'un genre, ce qui est aussi utile pour voir la différence entre un transsexuel et un transgenre, les deux n'étant pas nécessairement confondus).
Accessoirement, quand on dit de quelque chose que c'est une construction sociale, on ne prétend pas que c'est une illusion ou que ça n'existe pas, on dit que c'est la résultante d'un contexte social, d'héritages culturels et de rapports de domination entre groupes sociaux existant à un moment donné. C'est d'ailleurs très difficile à changer, mais pas impossible, et c'est là que l'histoire du genre est très utile pour penser les variations dans le temps et l'espace de la manière dont les différents genres ont été définis et positionnés.

Une fois qu'on arrête d'opposer sexe biologique et genre et qu'on tente de les articuler plutôt que de chercher un facteur unique (le 100% biologique et le 100% construit, spoiler, ça ne marche pas, et la quête du pourcentage a quelque chose d'oiseux), ça va mieux. Et allez au musée de l'Homme, les vitrines sur le sujet sont très bien faites !

PS : si on est dans "le genre est totalement détaché du sexe biologique", c'est qu'on a été invité à un happening parody par Judith Butler, et c'est pensé pour être provocant, mais fun, pas pour être produit sur l'estrade d'un amphi. On est dans le domaine de la performance - au sens artistique du terme - pas trop dans le domaine de la froide analyse, et si on prend conscience de ça et qu'on respire, ça va mieux, aussi.

PPS : le cas avancé par Elijah me rappelle qu'Andrea Dworkin a été violée, si je ne m'abuse, par deux de ses compagnons, qui appartenaient l'un comme l'autre à la gauche radicale. Le fait que ces hommes aient eu positionnement politique qui aurait dû les placer du côté des alliés l'aurait amenée à la radicalité qu'on lui connaît, qui est surtout une manifestation de désespoir. Sinon, des mecs qui faisaient les féministes et se positionnaient en parangon de vertu mais qui en pratique, dans l'intimité de leur foyer, n'appliquaient pas les principes pour lesquels ils venaient se voir validés, j'en ai croisés quelques-uns dans mes années plus militantes. Cela me semble l'équivalent de gauche des curés pédophiles : une personne d'autorité et de confiance, au dessus de tout soupçon même, qui abuse de cette position pour assouvir.

vivien a écrit : ↑mer. oct. 02, 2024 2:18 pm Alors ,question sérieuse, est ce quil y a une definition qui fait consensus de ce qui relève de la nuisance ?

C'est la loi qui le définit, avec le cas échéant un juge qui tranche au cas par cas.

Cryoban a écrit : ↑mer. oct. 02, 2024 3:36 pm Attention, tu parle de nuisance mais le texte parle de nuire

C'est de ma faute