International: c'est la lutte finale (avant la prochaine)

[Deimoss]

Le Liban est un état ruiné et failli et les moyens déployés par les deux groupes cités sont limités. Ils ont certes des bottes sur le terrain, mais c'est loin de faire le job, sauf quand on se rend coupable d'une négligence terrible et qu'on les "laisse faire" par la combinaison de l'incompétence et du mépris comme cela a été le cas avec le 7 octobre 2023 où malgré les signaux remontés depuis des semaines, le gouvernement et l'état major n'a rien fait.
Ces groupes terroristes ne sont pas en état de menacer Israël en tant qu'état, le seul acteur local qui le peut c'est l'Iran. Et la réponse du pays face à la menace terroriste n'a fait que la pérenniser voire la renforcer, parfois volontaire comme dans le cas du Hamas boosté par Israël pour faire la nique au Fatah. Ca me rappelle tellement les américains qui jouent aux cons en finançant et équipant AQ et qui finit avec deux avions plantés dans ses tours jumelles par des membres de cette organisation décidément peu reconnaissante.

Donc, nous n'avons qu'un seul pays hostile à Israël et deux organisations terroristes importantes, mais qui se sont fait matraquer la gueule sévèrement depuis près de trois ans. En termes de menace, ils sont nuisibles, mais pas dangereux pour le pays en tant que tel. Si le Hamas ou le Hezbollah avaient les moyens de rayer le pays de la carte, je pense que ça se saurait et qu'il y aurait un cratère béant à la place du Liban/Gaza dans l'heure qui suivrait cette découverte... Remarque c'est ce qu'il ont déjà fait avec Gaza sans qu'il y ait eu de menace existentielle.

Pour finir, Israël n'a AUCUN intérêt à ce que la situation dans la région se stabilise. C'est ce qui lui permet de continuer à se comporter de la sorte et pour les politiciens au pouvoir, quelques centaines d'habitants morts sont un sacrifice qu'ils sont visiblement prêts à consentir si ça peut leur assurer de pouvoir continuer à écraser la Palestine sous les bombes et le Liban aussi de temps à autre. Sans ça, la justification de cet état militariste saute et bibi et sa clique seraient bien embêtés alors!

[Thom']

Pour moi, il y a un moment où la victoire et la paix étaient à portée de main pour Israël, dans les années 90. À ce moment là, oui, la victoire était définie par la survie de l'État d'Israël et par sa coexistence pacifique avec ses voisins, quitte à accepter une solution à deux états. Cet état là, oui, je m'abstenais de le juger à l'époque, malgré déjà plusieurs méfaits à son actif (contrebalancé par autant de méfaits de la part de ses ennemis).

Et puis l'extrême-droite israélienne a choisi de faire de leur objectif (la restauration du Grand Israël, du Nil à l'Euphrate), une condition sine qua none de la paix. Yitzhak Rabin a été assassiné. Est alors apparu Netanyahu, qui depuis 30 ans manipule la communauté internationale afin de déstabiliser l'ensemble de ses voisins. Il témoigne sur l'imminence des armes de destruction massive de Saddam Hussein avant 2003, de même pour les bombes nucléaires en Iran depuis des décennies (alors même que Khameini avait lancé une fatwa contre ces armes). Il participe à la déstabilisation du Liban, à la montée du Hamas pour affaiblir l'autorité palestinienne (allant jusqu'à financer le mouvement). Il entretient l'instabilité. On n'est plus dans une logique de survie et d'autodéfense. On est désormais dans une logique terroriste et jusquauboutiste. Au point qu'aujourd'hui des officiels israéliens disent ouvertement "Après l'Iran, il faudra s'occuper de la Turquie". Cet état-là est pour moi indéfendable.

[Islayre d'Argolh]

Cet état-là est pour moi indéfendable.

Je pense que personne ici - et ce n'est pas comme ça qu'il faut prendre l'intervention de Merlock a mon sens - ne cherche a défendre l’État d'Israel.

La situation dans cette région est un impitoyable noeud gordien : tous victimes, tous coupables.
A titre personnel j'ai purement et simplement renoncé a avoir ne serait-ce qu'un avis sur la question. Info après info, je suis juste spectateur de cette folie, de cet effroyable gâchis qui en dis tellement long sur les facettes les plus abominables de l'âme humaine.

[zit]

Si la France s'était comportée comme Israël face au terrorisme islamiste, le Maghreb serait écrasé sous les bombes à l'heure qui l'est et on y ferait pousser des oranges après avoir massacré les populations locales notamment par le biais de français à qui on aurait des titres de propriété découpant l'Algérie, le Maroc etc pour en faire un nouveau lebensraum.

Même après avoir été victime d'un attentat au soufflet... Oh, wait
(et c'est un fils de Pied-Noire qui vous le dit) :-D

[Celi]

La situation dans cette région est un impitoyable noeud gordien : tous victimes, tous coupables.

 On peut renvoyer tout le monde dos à dos mais il y en a qui profitent plus de la situation que d’autres visiblement.

Perso. je n’ai pas d’intérêt particulier dans la région qu’ils soient économiques , amicaux, familiaux etc, mais je trouve la position de la France insoutenable d’hypocrisie. Puisque en tant que français je suis concerné par la position de mon pays en matière d’affaires étrangères.

Lorsqu’il y a non respect du droit international cela doit être dénoncé comme tel et faire l’objet de mesures concrètes quel que soit l’auteur de l’infraction. Il n’est pas acceptable à mon sens d’excuser les incartades des « gentils » et de condamner celles des « méchants ». Ou on alors on arrête de faire la morale et on assume notre position à géométrie variable.

[Florentbzh]

Cet état-là est pour moi indéfendable.

Je pense que personne ici - et ce n'est pas comme ça qu'il faut prendre l'intervention de Merlock a mon sens - ne cherche a défendre l’État d'Israel.

Le gouvernement, non ?

[Deimoss]

C'est bien l'état d'Israël qui via son armée a bombardé et massacré des dizaines de milliers de civils gazaoui non? Ce même état qui conduit des opérations qui sont des crimes de guerre contre des forces internationales d'observation missionnées par l'ONU non? Toujours ce même état qui a lancé des opérations illégales au regard du droit international contre l'Iran, non?

A un moment donné il va falloir arrêter de vouloir séparer l'homme de l'artiste. Certes, tous les israéliens ne sont pas pour ce que fait leur pays, mais une majorité a voté pour un dirigeant d'extrême droite belliciste et raciste, une majorité approuve son action depuis le 7 octobre. Donc essayer de distinguer l'état du gouvernement, de l'armée, de la population, du voisin de ma mère... désolé ça ne tient pas.

[Florentbzh]

Juste une question.....parmi les intervenants du topic, combien ont été sur le terrain ?

@Cryoban  tu as été à la FINUL, camarade  ? (désolé de te solliciter alors que tu n'as pas posté dans le topic)

[Rosco]

Le problème vient des populations arabes, en palestine, qui sous le mandat brutanique au essayer de ranconner les juifs qui etaient protégé jusque là par l'empire turc.
30 ans plus tard lors du premier conflit israelien, les etats arebes ont expulsé les juifs de leurs pays. Mais aucun n'a voulu et ne veut aujourd'hui recupéré les arabes palestinien, de plus ces 450 000 arabes bloqués dans la zone de gaza depuis les années 50 se sont multipliés, ont été manipulé par tout le monde. Pas sur qu'aujourd'hui ils soient capable d'integrer un autre pays.
Après des années de guerres et de terrorismes Israel est bloqué dans une posture agressive et on le sait bien, la minorité vociferante a toujours plus de poids que les autres.
L'argument utilisé par toute les dictarures ou les apprentis dictateurs:
Il y a deux camps eux ou nous
Remplacer eux et nous par n'importe quelle faction extrémiste.
Difficile donc pour l'opposition de réagir.
Quel parti israelien suporterai le poids d'une telle accusation.

C'est malheuresemebt un modèle qui pourait arriver en Europe

[Florentbzh]

Le problème vient des populations arabes, en palestine, qui sous le mandat brutanique au essayer de ranconner les juifs qui etaient protégé jusque là par l'empire turc.
30 ans plus tard lors du premier conflit israelien, les etats arebes ont expulsé les juifs de leurs pays. 

Voire monnayé, cf Hassan II 

[Deimoss]

En quoi le fait d'avoir été sur le terrain change t il les faits énoncés? En quoi cela requalifierait il la responsabilité israélienne dans les exactions commises par son armée, à la demande de son dirigeant?

Le problème, Rosco, c'est que la minorité vociférante n'en est plus une, de minorité. Et elle ne vocifère plus, elle soutient voire participe activement aux actions terroristes en Cisjordanie afin d'acquérir de façon illégale des terres palestiniennes. Elle soutient les crimes de guerre de Tsahal.

Alors oui, il y a un passif plus épais que la calotte glaciaire en Antarctique et tout le monde a une part de responsabilité, britanniques, arabes, perses, israéliens et on peut remonter jusqu'aux romains si on veut. Mais à un moment donné, on est en 2026 et le fort dans l'histoire, celui qui a les moyens de montrer qu'il veut la paix, qu'il veut que les choses changent, c'est l'état d'Israël. Et aujourd'hui, en 2026, cet état ne veut pas la paix.

[Florentbzh]

En quoi le fait d'avoir été sur le terrain change t il les faits énoncés? 

Ben disons que la réalité du terrain permet de tempérer les positions idéologiques des culs sur la chaise....lorsqu'on voit des soldats neutres qui partent pour une mission de paix ONU et qui reviennent anti, cela pose des questions.

[senradackod]

La situation dans cette région est un impitoyable noeud gordien : tous victimes, tous coupables.

 On peut renvoyer tout le monde dos à dos mais il y en a qui profitent plus de la situation que d’autres visiblement.

Perso. je n’ai pas d’intérêt particulier dans la région qu’ils soient économiques , amicaux, familiaux etc, mais je trouve la position de la France insoutenable d’hypocrisie. Puisque en tant que français je suis concerné par la position de mon pays en matière d’affaires étrangères.

Lorsqu’il y a non respect du droit international cela doit être dénoncé comme tel et faire l’objet de mesures concrètes quel que soit l’auteur de l’infraction. Il n’est pas acceptable à mon sens d’excuser les incartades des « gentils » et de condamner celles des « méchants ». Ou on alors on arrête de faire la morale et on assume notre position à géométrie variable.

Alors, pour le coup, je ne vois pas de "position insoutenable d'hypocrisie" de la France sur ce sujet. Globalement, et je ne suis pas un thuriféraire de Macron, il me semble que l'exécutif français a été capable de condamner l'horreur des attentats terroristes commis par le Hamas le 7 octobre, tout en critiquant par la suite le bellicisme d'Israël, tant à Gaza qu'au Liban (encore ces derniers jours). Ce qui suscite l'ire d'un Netanyahou, qui fait savoir régulièrement à quel point le positionnement de la France le révulse, et qui assimile par opportunisme politique toute critique de sa politique de conquête à une manifestation d'antisémitisme. 

Dénoncer la radicalité et la violence des deux parties ne me paraît pas relever d'une "position à géométrie variable", mais plutôt du choix de la nuance et du refus de l'embrigadement que voudraient imposer les extrémistes de tous bords.

La dénonciation a donc lieu.
En revanche, ce qui manque, ce sont les mesures concrètes, comme tu le dis. Mais dans la mesure où Netanyahou peut s'appuyer depuis des années sur la fourniture d'armement états-unien, ainsi que sur un appui inconditionnel dans l'action militaire (Trump a manifestement déclenché une guerre pour ses beaux yeux), je ne vois guère quelles mesures concrètes seraient susceptibles d'empêcher Israël de mal se comporter dans l'immédiat.


 

[Celi]

Alors, pour le coup, je ne vois pas de "position insoutenable d'hypocrisie" de la France sur ce sujet. Globalement, et je ne suis pas un thuriféraire de Macron, il me semble que l'exécutif français a été capable de condamner l'horreur des attentats terroristes commis par le Hamas le 7 octobre, tout en critiquant par la suite le bellicisme d'Israël, tant à Gaza qu'au Liban (encore ces derniers jours). Ce qui suscite l'ire d'un Netanyahou, qui fait savoir régulièrement à quel point le positionnement de la France le révulse, et qui assimile par opportunisme politique toute critique de sa politique de conquête à une manifestation d'antisémitisme. 

Dénoncer la radicalité et la violence des deux parties ne me paraît pas relever d'une "position à géométrie variable", mais plutôt du choix de la nuance et du refus de l'embrigadement que voudraient imposer les extrémistes de tous bords.

La dénonciation a donc lieu.
En revanche, ce qui manque, ce sont les mesures concrètes, comme tu le dis. Mais dans la mesure où Netanyahou peut s'appuyer depuis des années sur la fourniture d'armement états-unien, ainsi que sur un appui inconditionnel dans l'action militaire (Trump a manifestement déclenché une guerre pour ses beaux yeux), je ne vois guère quelles mesures concrètes seraient susceptibles d'empêcher Israël de mal se comporter dans l'immédiat.

Et bien il suffit de voir la manière dont la France envisage les mandats de la CPI selon qu'il s'agit de Netanayhaou ou de Poutine par exemple.

L'Espagne montre très bien le type de mesure concrète que l'on peut prendre à l’égard des USA. 

J'attends l'appel à l'exclusion de sportifs, les sanctions économiques et autres.
Ou alors on reconnait le droit du plus fort, c'est possible aussi.

[Tgx]

On pourrait peut-être rester sur l'actu internationale au lieu d'énoncer des jugements personnels sur Israël qui n'ont que peu d'intérêt, chacun campant sur ses positions et répétant les mêmes arguments ?