CasusNO

Yusei a écrit :L'exemple des coupeuses de bites est un peu extrême, mais par exemple dans les jeux PbtA il est fréquent que le joueur choisisse dans une liste les effets positifs ou négatifs de son action. Ce n'est pas le personnage qui fait le choix de comment il rate ou comment il réussit, et dans un jeu à l'ancienne c'est le MJ qui déciderait en fonction de ce qui l'arrange pour l'histoire. Ici c'est le joueur qui choisit en fonction de comment il veut faire évoluer l'histoire.

Non.
Le MJ dans AW s'adresse aux personnages, pas aux joueurs, c'est explicitement dit dans les règles. Quand il dit "tu fais quoi ?", il le dit au personnage. Le personnage répond ce qu'il fait, pas ce que le joueur trouve cool dans l'histoire. Les listes à option lui disent ce que sont personnage peut faire.
Bref on est un peu hors sujet mais c'est marrant comment les gens définissent l'OSR en disant "c'est pas comme dans tel jeu moderne", alors que tel jeu moderne fait pareil.

Meuh a écrit : Le MJ dans AW s'adresse aux personnages, pas aux joueurs, c'est explicitement dit dans les règles. Quand il dit "tu fais quoi ?", il le dit au personnage. Le personnage répond ce qu'il fait, pas ce que le joueur trouve cool dans l'histoire. Les listes à option lui disent ce que sont personnage peut faire.
Bref on est un peu hors sujet mais c'est marrant comment les gens définissent l'OSR en disant "c'est pas comme dans tel jeu moderne", alors que tel jeu moderne fait pareil.

Tu insistes sur ce point depuis un moment. J'ai l'impression que cela te gêne que des gens jugent subjectivement (mais en matière de catégorisation, c'est toujours subjectif) qu'ils jouent à autre chose qu'à un jeu moderne PbtA.

Pour recentrer le débat:

- une traduction par Brand qui est vachement utile sur ce qu'il y a au coeur du Old School

- un vrai débat oecuménique (je m'étonne de ne m'en souvenir que récemment) qui montre bien les convergences, plus que les oppositions entre narrativisme, OSR et PbtA entre Thomas Munier , Mackbesse et Snorri

Orfeo² a écrit : J'ai l'impression que l'OSR lorgne plutôt du côté Républicain, avec pas mal de gens bossant dans l'armée, et quelques libertaires pur jus. Là aussi, on pourrait faire un parallèle entre le refus de l'Etat fédéral et du centralisme et leur refus des contraintes systémiques

J'applaudis (tout en gardant à l'esprit qu'en France, les lignes, comme le signale Snorri passent ailleurs). J'ajouterais même dans le cas des grognards que ce sont le plus souvent des MJ bien avant d'être des joueurs et qu'ils créent souvent des jeux conçus pour les MJ. Ce rapport à l'autorité se ressent dans bien des jeux !

Meuh a écrit : Le MJ dans AW s'adresse aux personnages, pas aux joueurs, c'est explicitement dit dans les règles. Quand il dit "tu fais quoi ?", il le dit au personnage. Le personnage répond ce qu'il fait, pas ce que le joueur trouve cool dans l'histoire. Les listes à option lui disent ce que sont personnage peuvent faire.

Il faut détailler un peu plus:
- le personnage décide ce qu'il fait
- le joueur fait un jet
- en fonction du résultat, le joueur choisit les effets dans une liste

Je n'ai pas les exemples d'AW en tête, mais j'ai ceux de Monster of the Week. Quand un personnage enquête sur un mystère, le joueur pourra choisir une ou deux options dans une list qui inclue:
- que s'est-il passé ?
- quel monstre est-il intervenu ?
- qu'est-ce qui peut le blesser ?
...

Dans l'histoire, ce n'est pas le personnage qui décide de ce qu'il a trouvé en enquêtant, lui il a juste décidé d'enquêter. Dans du Cthulhu c'est le MJ qui choisirait quelles informations il dispense. Dans MotW, c'est le joueur qui décide.

Ensuite, AMHA, le fait de s'adresser aux personnages et pas aux joueurs, c'est une manière de favoriser l'immersion et d'éviter "trop" de narrativisme, et une posture trop distanciée comme dans d'autres jeux.

chaviro a écrit :Désolé pour le doublon mais, à propos de cette querelle entre OSR et narrativiste (deux notions manifestement aussi polymorphes que floues), mon cerveau vient de me rappeler une maxime tirée de je ne sais plus quel blog OSR : we explore dungeons, not characters.

Il y a quelque chose à creuser, AMHA. À vos pelles…

Choucroute garnie. C'est bien résumer finalement de ce que j'aime dans le JdR et de ce que j'aime moins. Et que j'ai du mal à exprimer.
J'aurai tendance à concevoir le terme de Dungeon au sens large - je parlerai plus volontiers "d'aventures" parce que c'est plus mon kif. Mais ouais.
Alors, p-e que c'est ça la différence. Ou pas. Ou en partie. Ou autre chose.

Orfeo² a écrit :J'ai l'impression que l'OSR lorgne plutôt du côté Républicain ...

Damned, je suis démasqué... Je vais maintenant devoir assumer, et arborer fièrement mes T-Shirt FYJC en convention !

Le Grümph a écrit :Choucroute garnie. C'est bien résumer finalement de ce que j'aime dans le JdR et de ce que j'aime moins. Et que j'ai du mal à exprimer. J'aurai tendance à concevoir le terme de Dungeon au sens large - je parlerai plus volontiers "d'aventures" parce que c'est plus mon kif. Mais ouais. Alors, p-e que c'est ça la différence. Ou pas. Ou en partie. Ou autre chose.

J'ajoute le vin blanc à la choucroute.

On pourrait aussi mentionner la phrase de papy Gygax "le background d'un perso c'est ce qui lui est arrivé entre le niveau 1 et le niveau 6".

Orlov a écrit :Tu insistes sur ce point depuis un moment. J'ai l'impression que cela te gêne que des gens jugent subjectivement (mais en matière de catégorisation, c'est toujours subjectif) qu'ils jouent à autre chose qu'à un jeu moderne PbtA.

Non non tu te méprends, ce qui me dérange, c'est que depuis le début du sujet (et ce même quand c'était sur l'autre thread), on voit des réponses du genre : "l'OSR, c'est pas comme ces jeux modernes dans lesquels [insérer un truc que les jeux modernes ne font pas forcément voire que selon un certain point vue, les OSR font], tu vois, dans un OSR tu [insérer un truc que les jeux modernes n'évitent pas forcément]". Alors je comprends rien et j'essaie de démêler ce qu'il y a au fond, parce que ça m'aide pas à comprendre ce que c'est l'OSR et pourquoi les gens l'aiment tant tout en méprisant d'autres jeux pas si différents.

Yusei a écrit :Je n'ai pas les exemples d'AW en tête, mais j'ai ceux de Monster of the Week.

Je connaissais pas MotW, ça répond effectivement à la question. Pour le coup c'est une rupture par rapport à AW.

Le personnage se définit par ses actions, pas par ses sentiments. Ses choix, décisions et attitudes en combat ou dans le feu de l'action sont tout autant constitutifs de ce qu'il est que ses traits de caractère, son "humanité" ou la manière dont il expose ses sentiments et ses émotions.
Alors, est-ce que c'est constitutif du old school ? Est-ce que le changement est arrivé avec Vampire puis a été étendu, travaillé, peaufiné ?
LG

Meuh a écrit :

Orlov a écrit :Tu insistes sur ce point depuis un moment. J'ai l'impression que cela te gêne que des gens jugent subjectivement (mais en matière de catégorisation, c'est toujours subjectif) qu'ils jouent à autre chose qu'à un jeu moderne PbtA.

Non non tu te méprends, ce qui me dérange, c'est que depuis le début du sujet (et ce même quand c'était sur l'autre thread), on voit des réponses du genre : "l'OSR, c'est pas comme ces jeux modernes dans lesquels [insérer un truc que les jeux modernes ne font pas forcément voire que selon un certain point vue, les OSR font], tu vois, dans un OSR tu [insérer un truc que les jeux modernes n'évitent pas forcément]". Alors je comprends rien et j'essaie de démêler ce qu'il y a au fond, parce que ça m'aide pas à comprendre ce que c'est l'OSR et pourquoi les gens l'aiment tant tout en méprisant d'autres jeux pas si différents.

C'est parce que tu te focalises sur certaines réponses et notamment sur la technique. Il y a d'autres aspects comme la nostalgie, l'esthétique, le plaisir a retrouver de vieilles éditions, pour lesquels un jeu moderne est disqualifié, et pour cause.
Par ailleurs, personne n'a exprimé de mépris pour d'autres jeux, au pire un désintérêt.

Yusei a écrit :

Meuh a écrit : Le MJ dans AW s'adresse aux personnages, pas aux joueurs, c'est explicitement dit dans les règles. Quand il dit "tu fais quoi ?", il le dit au personnage. Le personnage répond ce qu'il fait, pas ce que le joueur trouve cool dans l'histoire. Les listes à option lui disent ce que sont personnage peuvent faire.

Il faut détailler un peu plus:
- le personnage décide ce qu'il fait
- le joueur fait un jet
- en fonction du résultat, le joueur choisit les effets dans une liste

Je n'ai pas les exemples d'AW en tête, mais j'ai ceux de Monster of the Week. Quand un personnage enquête sur un mystère, le joueur pourra choisir une ou deux options dans une list qui inclue:
- que s'est-il passé ?
- quel monstre est-il intervenu ?
- qu'est-ce qui peut le blesser ?
...

Dans l'histoire, ce n'est pas le personnage qui décide de ce qu'il a trouvé en enquêtant, lui il a juste décidé d'enquêter. Dans du Cthulhu c'est le MJ qui choisirait quelles informations il dispense. Dans MotW, c'est le joueur qui décide.

Sauf que le move dit aussi que l'information dépend de ce que fait le personnage et doit être consistent avec la fiction, si je réussis le move en interrogeant le témoin d'une attaque, je peux demander ce qui s'est passé, par contre pour le point faible du monstre ça sera plus difficile (le mj peut clairement dire au joueur que son personnage ne peut pas découvrir cela en interrogeant un témoin effrayé). Ce n'est guère différent d'une enquête à Cthulhu, le joueur dit ce que fait son personnage et en fonction le mj lui révèle ce qu'il peut découvrir.

Paiji a écrit :C'est parce que tu te focalises sur certaines réponses et notamment sur la technique. Il y a d'autres aspects comme la nostalgie, l'esthétique, le plaisir a retrouver de vieilles éditions, pour lesquels un jeu moderne est disqualifié, et pour cause.

Pas vu grand monde mentionner ces éléments, tu fais bien de les citer.

Meuh a écrit :

Paiji a écrit :C'est parce que tu te focalises sur certaines réponses et notamment sur la technique. Il y a d'autres aspects comme la nostalgie, l'esthétique, le plaisir a retrouver de vieilles éditions, pour lesquels un jeu moderne est disqualifié, et pour cause.

Pas vu grand monde mentionner ces éléments, tu fais bien de les citer.

Ces éléments ont été invoqués dans les premières pages. Par ailleurs,

Meuh a écrit : Non non tu te méprends, ce qui me dérange, c'est que depuis le début du sujet (et ce même quand c'était sur l'autre thread), on voit des réponses du genre : "l'OSR, c'est pas comme ces jeux modernes dans lesquels [insérer un truc que les jeux modernes ne font pas forcément voire que selon un certain point vue, les OSR font], tu vois, dans un OSR tu [insérer un truc que les jeux modernes n'évitent pas forcément]". Alors je comprends rien et j'essaie de démêler ce qu'il y a au fond, parce que ça m'aide pas à comprendre ce que c'est l'OSR et pourquoi les gens l'aiment tant tout en méprisant d'autres jeux pas si différents.

OK, je comprends mieux. Mais il y a quand même des réponses qui te sont faites: sur le rôle du MJ, sur la nostalgie, sur l'ambiance à bas niveau. Lis l'article traduit par Brand que j'ai mis en ligne, c'est quand même instructif. Il y est notamment évoqué le caractère imprévisible, aléatoire et injuste du système, c'est quand même pas une petite différence avec les jeux non-osr ?
Ne le prends pas mal mais quand tu dis "le gens aiment tant l'OSR tout en méprisant d'autres jeux pas si différents", c'est quand même passer un peu vite sur le fait que la plupart des gens qui sont intervenus sur ce fil jouent dans les deux styles. Un casusien c'est plutôt omnivore, non ?

Yusei a écrit :Je n'ai pas les exemples d'AW en tête, mais j'ai ceux de Monster of the Week. Quand un personnage enquête sur un mystère, le joueur pourra choisir une ou deux options dans une list qui inclue:
- que s'est-il passé ?
- quel monstre est-il intervenu ?
- qu'est-ce qui peut le blesser ?
...
Dans l'histoire, ce n'est pas le personnage qui décide de ce qu'il a trouvé en enquêtant, lui il a juste décidé d'enquêter. Dans du Cthulhu c'est le MJ qui choisirait quelles informations il dispense. Dans MotW, c'est le joueur qui décide.

J'ai un gros doute subitement. Tu es certain que c'est le PJ qui décide la réponse à la question ? Est ce que ce ne serait pas plutôt qu'il décide quels sont les indices qu'il peut trouver, et le MJ qui répond ?

Orlov a écrit :K, je comprends mieux. Mais il y a quand même des réponses qui te sont faites: sur le rôle du MJ, sur la nostalgie, sur l'ambiance à bas niveau. Lis l'article de Brand que j'ai mis en ligne, c'est quand même instructif. Il y est notamment évoqué le caractère imprévisible, aléatoire et injuste du système, c'est quand même pas une petite différence avec les jeux non-osr ?
Ne le prends pas mal mais quand tu dis "le gens aiment tant l'OSR tout en méprisant d'autres jeux pas si différents", c'est quand même passer un peu vite sur le fait que la plupart des gens qui sont intervenus sur ce fil jouent dans les deux styles. Un casusien c'est plutôt omnivore, non ?

Effectivement l'article de Brand est beaucoup plus explicite !

Meuh a écrit : J'ai un gros doute subitement. Tu es certain que c'est le PJ qui décide la réponse à la question ? Est ce que ce ne serait pas plutôt qu'il décide quels sont les indices qu'il peut trouver, et le MJ qui répond ?

Comme le dit Lucide, ça dépend aussi du type d'enquête qui est mené (c'est un move très général). Je ne sais pas si on a souvent le choix entre beaucoup d'options, mais par exemple si j'enquête sur les vampires dans une bibliothèque, et que j'ai un seul succès, je peux choisir entre apprendre ce qu'ils peuvent faire, ou comment les blesser. Narrativement on dira que j'ai trouvé l'un ou l'autre dans un livre, mais pas les deux.

Ce n'est sans doute pas le meilleur exemple, mais il y en a d'autres dans MotW. Quand on fait de la magie et que ce n'est pas un 10+, on doit choisir un bug dans une liste. Quand on est un Initié, on peut prédir l'avenir, ce qui donne des jetons à utiliser plus tard pour avoir le bon objet, ou être au bon endroit, mais en pratique ce n'est pas le perso qui décide de sa vision, c'est le joueur qui décide comment dépenser son jeton, quand ça l'arrange, en justifiant qu'il a eu une vision plus tôt dans l'aventure.

Meuh a écrit :

Yusei a écrit :Je n'ai pas les exemples d'AW en tête, mais j'ai ceux de Monster of the Week. Quand un personnage enquête sur un mystère, le joueur pourra choisir une ou deux options dans une list qui inclue:
- que s'est-il passé ?
- quel monstre est-il intervenu ?
- qu'est-ce qui peut le blesser ?
...
Dans l'histoire, ce n'est pas le personnage qui décide de ce qu'il a trouvé en enquêtant, lui il a juste décidé d'enquêter. Dans du Cthulhu c'est le MJ qui choisirait quelles informations il dispense. Dans MotW, c'est le joueur qui décide.

J'ai un gros doute subitement. Tu es certain que c'est le PJ qui décide la réponse à la question ? Est ce que ce ne serait pas plutôt qu'il décide quels sont les indices qu'il peut trouver, et le MJ qui répond ?

C'est effectivement ça. Le PJ choisit quel(s) indice(s) son personnage trouve, il pose les questions, mais c'est bien le MC qui y répond.