Qui veut la peau du Gros Bill ? Et autres histoires de migration de perso

[Carmody]

Je n'ai pas connu de grosbill tels que décrits dans cet article. Probablement car j'ai commencé bien plus tard, autour de 94, et que je n'ai quasiment jamais fait de D&D.

Dans ma tête, le grosbill n'était pas tant un tricheur, que je me contentait d'appeler un tricheur, mais plutôt un joueur qui va chercher à pousser le système aux limites (à trouver les failles diront certains) en vue d'obtenir le personnage le plus puissant "légalement"*, au mépris de la vraisemblance du personnage et de l'univers.

Je met "légalement" entre guillemets, car ce n'est légal que si on considère que les règles du jeu sont la seule "loi". Hors, si cela me semble le cas pour un jeu de plateau, ce n'est pas la vision que j'ai du jeu de rôle. La frontière est bien sûr parfois floue : à partir de quel niveau d'habillage role play peut on considérer que le personnage est respectueux de l'univers?

[Ravortel]

Ce que tu décris s’appelle aujourd'hui un minimaxer, pas un GB.

[Qui Revient de Loin]

Le minimaxer est-il l'évolution du GrosBill ?

[merson]

Pour le côté "PJ migrateur", je me souviens d'un truc écrit par John Wick, probablement dans un Dirty MJ:

Il explique qu'avec lui, en convention, si le personnage d'un joueur meurt, le meneur "garde la fiche"; ceci pour appuyer le fait que cette partie faite en convention est sérieuse, etc.

Je conclue de cette règle le fait que, aux USA au moins, il est (peut-être "était") habituel (voire standard) de s'inscrire à une table de convention et d'y venir avec son personnage habituel. Je n'ai jamais vu cela en convention en France ces 25 dernières années, ni vu ou entendu parler d'une telle pratique en club ou en privé dans le courant des années 90 (soit il y a des pré-tirés spécialement adaptés au scénario, soit on créé les PJs en quelques minutes en début de séance), donc j'imagine qu'on peut en déduire une différence de culture assez radicale concernant cette pratique de "PJ migrateur" entre les USA et la France. Sauf si, dans les années 70-80, les choses étaient différentes...

Sur le fond, cette histoire de PJ migrateur me laisse quand même un peu dubitatif: un personnage et son histoire personnelle (et donc ses possessions et ses compétences) s'intègrent dans un environnement précis: des personnages, des lieux, des événements qui se succèdent par des liens de causalité, etc.

Imaginons un PJ intégré dans une campagne avec un groupe bien défini et un meneur: les séances s'enchaînent plus ou moins régulièrement et fréquemment pour les joueurs, mais du point de vue des PJs, de la fin d'une séance au début d'une autre, il peut ne se passer qu'un court instant. Si entre deux séances le joueur va jouer avec un autre meneur (par exemple pour un one-shot), le PJ en revient avec des souvenirs, de l'expérience et des possessions nouvelles: du point de vue des autres PJs de la campagne habituelle, il s'est passé juste un instant et le PJ en question sait tout à coup crocheter des serrures et il arbore au doigt un anneau d'invisibilité tout neuf.

On peut imaginer un setting qui rend ça possible et cohérent, bien sûr, mais je ne crois pas que c'était ça que les concepteurs de D&D avaient en tête...

[Orlov]

Le minimaxer est-il l'évolution du GrosBill ?

Rien à voir. Le Grosbill ne peut qu’être issu de la triche. Comme @Rosco l’a montré dans sa recension du DMG, avoir un personnage qui casse tout dans les règles c’est très compliqué à AD&D. Le minimaxage n’implique pas la triche mais une exploitation des règles. Minimaxer à AD&D était possible, mais ça ne rendait pas les personnages beaucoup plus puissants et capables d’exploits grobillesques.

[Qui Revient de Loin]

Pour le côté "PJ migrateur", je me souviens d'un truc écrit par John Wick, probablement dans un Dirty MJ:

Il explique qu'avec lui, en convention, si le personnage d'un joueur meurt, le meneur "garde la fiche"; ceci pour appuyer le fait que cette partie faite en convention est sérieuse, etc.

Je conclue de cette règle le fait que, aux USA au moins, il est (peut-être "était") habituel (voire standard) de s'inscrire à une table de convention et d'y venir avec son personnage habituel. Je n'ai jamais vu cela en convention en France ces 25 dernières années, ni vu ou entendu parler d'une telle pratique en club ou en privé dans le courant des années 90 (soit il y a des pré-tirés spécialement adaptés au scénario, soit on créé les PJs en quelques minutes en début de séance), donc j'imagine qu'on peut en déduire une différence de culture assez radicale concernant cette pratique de "PJ migrateur" entre les USA et la France. Sauf si, dans les années 70-80, les choses étaient différentes...

Sur le fond, cette histoire de PJ migrateur me laisse quand même un peu dubitatif: un personnage et son histoire personnelle (et donc ses possessions et ses compétences) s'intègrent dans un environnement précis: des personnages, des lieux, des événements qui se succèdent par des liens de causalité, etc.

Imaginons un PJ intégré dans une campagne avec un groupe bien défini et un meneur: les séances s'enchaînent plus ou moins régulièrement et fréquemment pour les joueurs, mais du point de vue des PJs, de la fin d'une séance au début d'une autre, il peut ne se passer qu'un court instant. Si entre deux séances le joueur va jouer avec un autre meneur (par exemple pour un one-shot), le PJ en revient avec des souvenirs, de l'expérience et des possessions nouvelles: du point de vue des autres PJs de la campagne habituelle, il s'est passé juste un instant et le PJ en question sait tout à coup crocheter des serrures et il arbore au doigt un anneau d'invisibilité tout neuf.

On peut imaginer un setting qui rend ça possible et cohérent, bien sûr, mais je ne crois pas que c'était ça que les concepteurs de D&D avaient en tête...

C'est peut-être possible dans un cadre particulier (du donjonnage pur) et/ou avec une approche particulière du personnage (= 1 pion, bref  des stats, pas de psychée).
 

[Rosco]

@merson @Qui Revient de Loin 
au contraire la migration de pj est intégré dans le DMG dès la première édition, et pour  il y a même la manière de gérer ces situations, pour faire simple
tout objet, capacité personnalisée qui ne vous plait pas sur une feuille est à ignorer dans vos parties


En fait les problématique de ADD et des jeux de l'époque
un sommaire et une pagination à chier
beaucoup de gens jouaient avec des photocopies des règles donc souvent des règles incomplètes voir même des règles orales
 

[Orlov]

Perso, je me souviens très bien que les anciens de mon club de région parisienne faisaient ça, ils avaient des persos de niveaux différents, demandaient quel était le niveau de l’aventure et y faisaient jouer leurs persos du niveau approprié. Et le vrai challenge c’était de faire jouer les persos les plus balaises des Anciens. Je me souviens en particulier de Musclor, le Paladin 18 et de son pote Flitox le Prêtre 16 de Quetzacoaltl, magicien 20 et psy. Maîtriser ce genre de persos était le crashtest parfait pour un jeune MD.
Les choses ont changé avec Dragonlance, et l’idée qu’on créait un perso pour une campagne s’est peu a peu imposée.

[Carmody]

Ce que tu décris s’appelle aujourd'hui un minimaxer, pas un GB.

Oui, et je me rends compte que mon utilisation du terme était erronée jusqu'à présent.
 

[Bonx]

Je trouve ça trés sympa de pouvoir utiliser son personnage avec une autre table, un autre MJ. Ça donne de l'ampleur à l'histoire du personnage qui change de paysage pour un temps, découvre d'autres horizons, d'autres personnages, et puis il revient dans son groupe chargé de souvenirs, mémoriels ou matériel +1/+3 contre les morts-vivants.

Ca donne de l'épaisseur à l'univers de jeu puisqu'il existe avec d'autres tables et que, dans notre cas, il y'a un pont entre celles-ci.

Quand j'étais lycéens, ça nous arrivait souvent d'utiliser le même personnage avec des MJs difféfents. C'était hyper sympa.

On a bien eu un gros bill qui en a abusé et on a rien dit parce qu'on jouait chez lui.

Bref, tout ça pour dire que le multitable, comme le multivers, ça ouvre des horizons intéressants et il ne faut pas le condamner.

[Ravortel]

Imaginons un PJ intégré dans une campagne avec un groupe bien défini et un meneur: les séances s'enchaînent plus ou moins régulièrement et fréquemment pour les joueurs, mais du point de vue des PJs, de la fin d'une séance au début d'une autre, il peut ne se passer qu'un court instant. Si entre deux séances le joueur va jouer avec un autre meneur (par exemple pour un one-shot), le PJ en revient avec des souvenirs, de l'expérience et des possessions nouvelles: du point de vue des autres PJs de la campagne habituelle, il s'est passé juste un instant et le PJ en question sait tout à coup crocheter des serrures et il arbore au doigt un anneau d'invisibilité tout neuf.

Non, tu te fais des idées, les gars n'amenaient pas Aigrefeuille, rôdeur expérimenté revenant plusieurs mois de patrouille, ils amenaient un statblock Tank/DPS [Biclassé Rogue/Guerrier lvl 9/6, avec une épée +3 vorpale et un arc +2, tueur de Trolls]. La cohérence, le background, toussa toussa, tu rêves, mon ami.

au contraire la migration de pj est intégré dans le DMG dès la première édition, et pour il y a même la manière de gérer ces situations, pour faire simple
tout objet, capacité personnalisée qui ne vous plait pas sur une feuille est à ignorer dans vos parties

En fait les problématique de ADD et des jeux de l'époque
un sommaire et une pagination à chier
beaucoup de gens jouaient avec des photocopies des règles donc souvent des règles incomplètes voir même des règles orales

Là encore effectivement, dans les années 80-90, tout n'était pas en français, les MJ déchiffraient ce qu'ils voulaient bien et inventaient le reste. Oui les livres de règles photocopiés à l'arrache, les pages annotées à la main, les modifs maison, etc.

[rafido]

[...]

Sur le fond, cette histoire de PJ migrateur me laisse quand même un peu dubitatif: un personnage et son histoire personnelle (et donc ses possessions et ses compétences) s'intègrent dans un environnement précis: des personnages, des lieux, des événements qui se succèdent par des liens de causalité, etc.

Imaginons un PJ intégré dans une campagne avec un groupe bien défini et un meneur: les séances s'enchaînent plus ou moins régulièrement et fréquemment pour les joueurs, mais du point de vue des PJs, de la fin d'une séance au début d'une autre, il peut ne se passer qu'un court instant. Si entre deux séances le joueur va jouer avec un autre meneur (par exemple pour un one-shot), le PJ en revient avec des souvenirs, de l'expérience et des possessions nouvelles: du point de vue des autres PJs de la campagne habituelle, il s'est passé juste un instant et le PJ en question sait tout à coup crocheter des serrures et il arbore au doigt un anneau d'invisibilité tout neuf.

On peut imaginer un setting qui rend ça possible et cohérent, bien sûr, mais je ne crois pas que c'était ça que les concepteurs de D&D avaient en tête...

c'est ce que fait Marvel depuis des années avec des personnages comme Spider-man ou Wolverine (et plus généralement les X.men). Quelque part c'est aussi ce que propose la Sword and Sorcery : Une histoire courte avec des héros un peu stéréotypés et qui passent d'une aventure à une autre sans vraiment de transition.

J'ai pratiqué la migration de personnage (en tant que joueur et en tant que MJ) vers la fin des années 80 et le début des années 90. Pas mal sur Star Wars notamment (mais pas que,). Quelque part le cadre était toujours le même (vous êtes des rebelles entre l'épisode IV et l'épisode V) celui-ci ne nous poussait pas tellement à développer nos personnages en dehors. Il nous arrivait de rejouer la même trame de scénario en boucle (vous installez en avant poste de la rébellion, il se fait repérer par l'empire, vous vous battez et vous vous échappez).

Sur du Shadowrun ou du Cyberpunk les perso migraient bien également, avec pareil l'idée de scénarios one shot avec un cadre posé.

On migrait nos perso, parce qu'on ne jouait presque pas en campagne, que les MJ tournaient, qu'on jouait beaucoup à beaucoup de jeux et que c'était le seul moyen, de ne pas toujours jouer un perso débutant, que nos séances n'étaient pas très longue et qu'avoir un perso tout prêt permettait de gagner du temps.

On ne le faisait pas par contre, quand on jouait en campagne. J'ai un perso de Rolemaster par exemple qui n'a jamais migré et ça m'aurait paru incongru de le faire migrer.


 

[Carmody]

Tous les jeux à mission se prêtent bien aux migration, de même que n'importe quel jeu où on ne joue que des one-shots. A la fin de la séance l'aventure est terminée et le personnage peut continuer sa vie ailleurs.
J'ai démarré sur du Star Wars, et on s'est à un moment retrouvé entre dix et quinze joueurs, dont plusieurs à mener, et les personnages tournaient allègrement. Mais l'univers était tel que ça restait cohérent.
D'ailleurs, on a déjà eu le cas où un scénario s'était étalé sur plusieurs séances, avec au moins une autre partie entre temps, et on n'a pas utilisé les personnages pris dans leur mission (on avait quasi tous plusieurs persos).

[kridenow]

avec des photocopies des règles

Nan nan nan... à la polycopieuse à alcool...
(et dans mon cas, un exemplaire de D&D traduit en français par, j'imagine, des étudiants)

un personnage et son histoire personnelle (et donc ses possessions et ses compétences) s'intègrent dans un environnement précis

Non, il n'y avait aucun environnement précis dans nos parties. Ni aucun PNJ récurrent. C'était du jeu épisodique. À la fin du scénario, les personnages partaient en direction du soleil couchant.
Le terme même de "campagne" n'a été employé par nous que plus tard.
Laelith, à ce point de vue, fut notable par la création d'un contexte stable à travers une revue assez largement diffusée parmi les MJs. Mais on est alors vers 1985 ou 86.
À ce moment là, le concept de "grosbill", qui est le thème du fil, aura glissé dans mon cercle de joueurs vers autre chose, pour devenir...

plutôt un joueur qui va chercher à pousser le système aux limites (à trouver les failles diront certains) en vue d'obtenir le personnage le plus puissant "légalement", au mépris de la vraisemblance du personnage et de l'univers

...un synonyme de minimaxeur.
Je ne saurai dire quand mais, oui, à un moment, "grosbill" est devenu un mot de jargon rôliste pour désigner tout type de personnage qu'on qualifiait de "bourrin" parce que minimaxé.

[cdang]

avec une approche particulière du personnage (= 1 pion

Ça tombe bien, à l'origine, OD&D consiste plus ou moins à jouer son pion de Chainmail.

Quelque part c'est aussi ce que propose la Sword and Sorcery : Une histoire courte avec des héros un peu stéréotypés et qui passent d'une aventure à une autre sans vraiment de transition. 

Ça colle bien avec Conan (années 1930) : des nouvelles assez décousues entre elles. Puis ça évolue vers la fantasy, 25 ans plus tard, avec un gros roman en trois tomes, et dans les années 1960, Elric, c'est aussi des nouvelles mais en campagnes : le monde et les persos gardent la trace de ce qui s'est passé à chaque nouvelle.