CasusNO

@kridenow

On peut tout à fait construire un système sur l'idée qu'un personnage compétent n'ait aucune chance de rater une action standard, et ça sans considérer arbitrairement que les chances d'échec inférieures à 25% soient négligeables.
Rater un jet lorsque l'on a 90% de succès n'est "inattendu" que lorsque l'on se fait une fausse idée de la signification d'un pourcentage. Sur 10 jets, un sera statistiquement raté, et la probabilité d'en rater 2 à la suite n'est même pas négligeable.

Aussi, au final on parle ici d'étiquettes qui n'ont aucune réelle signification en jeu et ne servent aujourd'hui qu'à leurrer les débutants à l'Appel de Cthulhu. Qui mettra 50% à un professeur en Archéologie s'il peut lui mettre 75 ou 90 ?

Dans Mythras, c'est 70 a 75% pour une compétence commune que le personnage a pu développer depuis l'enfance, et 55 à 60% pour une compétence professionnelle.

Pareil dans RD100 : 80% est commun avec un trait.

C'est même un des rares points avec lesquels j'ai été en accord avec Jeff Richards sur le développement de RQG, lorsqu'il a affirmé qu'un PJ qui commencerait avec 95% dans une compétence ne lui semblait pas quelque chose d'incongru ou à proscrire.

Perso, j'en suis même resté à mon vieux:



Pour du One-Shot ou des introductions aux JdR, cela suffit largement...

@Mugen, en fait, je crois qu'on commence à se perdre l'un l'autre

Donc pour reprendre mon propos, je pense que le système BRP est insatisfaisant vis à vis des attentes de pas mal de joueurs dans sa manière de traiter le "professionnalisme". Ce n'est pas un problème critique même si ça fait grincer des dents régulièrement aux tables.

Ce n'est pas une question propre au BRP mais le BRP exprimé en % est nettement plus facile à estimer donc prête plus facilement le flanc à la critique.
C'est, de toutes façons, une question de perception.

Fabfab a écrit : ↑sam. sept. 01, 2018 10:57 amFaites pas chier, passez à HeroQuest Glorantha!

Yep. Mais je ne saurais pas l'expliquer, l'inertie de l'habitude, sans doute, mais il y a des jeux auxquels je ne peux pas jouer hors de leur système d'origine - je n'ai pas d'affection particulière pour le BRP, mais dans ma tête, Runequest et l'Appel de Cthulhu, c'est le D100. Du coup, je préfère adapter les trucs qui ne me conviennent pas, sans changer le coeur du système. 

Là, je lis Runequest Glorantha, j'aime bien. Je vais sans doute patcher ça avec le RQ6, dont j'avais bien aimé certaines approches, mais je ne changerai pas de système. 

L'idée de seuil me va bien - 25%, réussit automatiquement les actions faciles dans des circonstances favorables, 50%, réussit automatiquement les actions courantes dans des circonstances favorables, 75%, réussit automatiquement les actions difficiles dans des circonstances favorables. C'est plus ou moins l'Appel de Cthulhu 6 et ça fonctionne pas si mal. 

Après, quand les circonstances sont moins favorables, quand il y a du stress, un enjeu, ou simplement que l'échec pourrait être intéressant, on jette les dés. 

Et ensuite, SURTOUT, envisager l'échec, pas comme un "non" sec, mais comme une péripétie. Le personnage ne parvient pas à son objectif, bon, mais ça ne veut pas dire qu'il se viande dans les grandes largeurs (ce que je réserve à l'échec critique). Et là, on peut moduler la péripétie : l'échec d'un personnage avec 25% ne sera pas le même que celui d'un personnage avec 75%. Un personnage qui grimpe une falaise, s'il échoue sur son jet, je vais décrire différemment : 

- T'as 75% et tu fais 85 ? Ok. Une pierre cède sous ton poids et tu glisses le long de la falaise, sur une dizaine de mètres avant de te rattraper par un bout de doigt à une corniche. Tu as failli tomber, mais grâce à tes réflexes, tu t'es bien rattrapé. Un amateur se serait écrasé deux cents mètres en contrebas. Tu fais quoi ? 

- T'as 25% et tu fais 53 ? Ok. Tu évalues mal la distance de ta prochaine prise. Tu dérapes et tu plonges le long de la paroi. Heureusement que tu avais pensé à assurer ta corde. Tu te balances dix mètres plus bas, à moitié sonné par la chute. Les pitons semblent tenir le coup, mais pour combien de temps ? Tu fais quoi ? 

Ces règles maisons, au doigt mouillé, me permettent de jouer au BRP sans prise de tête. Et d'y prendre plaisir. 

Boz a écrit : ↑sam. sept. 01, 2018 1:59 pm L'idée de seuil me va bien - 25%, réussit automatiquement les actions faciles dans des circonstances favorables, 50%, réussit automatiquement les actions courantes dans des circonstances favorables, 75%, réussit automatiquement les actions difficiles dans des circonstances favorables. C'est plus ou moins l'Appel de Cthulhu 6 et ça fonctionne pas si mal. 

Mais pourquoi ne pas simplement ajouter +25, +50 et +75% dans ces circonstances ?
C'est une solution tout aussi simple, et moins arbitraire.

envisager l'échec, pas comme un "non" sec, mais comme une péripétie. Le personnage ne parvient pas à son objectif, bon, mais ça ne veut pas dire qu'il se viande dans les grandes largeurs (ce que je réserve à l'échec critique). Et là, on peut moduler la péripétie : l'échec d'un personnage avec 25% ne sera pas le même que celui d'un personnage avec 75%. Un personnage qui grimpe une falaise, s'il échoue sur son jet, je vais décrire différemment : 

C'est surtout vrai en combat et dans les oppositions de compétences, où toutes les solutions liées au BRP considèrent qu'un jet raté ne doit pas être pris en compte, même si l'autre a aussi raté son jet. L'idéal serait de considérer que si les 2 jets sont ratés, le plus haut jet l'emporte.

Après, plutôt que la compétence, ici je me baserais plutôt sur le résultat du d100 pour déterminer la qualité de réussite.

Waterlands: Adventures in the Great Mire, le supplément pour Mythic Britain (fin du 5ème siècle, début du 6ième) est disponible:

The fenlands of eastern Britain, where Celtic and Saxon tribes clash, and where old enmities between Britons do not always mean a united front against a common enemy.

The spirits are quiet. The goddesses shackled. And a murder has been committed...

Waterlands: Adventures in the Great Mire takes you into the desolate fens - a place of deep mystery and darker secrets. The central adventure involves the characters acting as emissaries for their Lord as a betrothal takes place, but soon becoming investigators as matters take an unexpected turn. The setting provides a mini campaign with extended adventure seeds, and full encounter tables for the mysterious and threatening denizens of the Great Mire.

Available in Softcover, with a free PDF copy for $10.99
Also available as a PDF alone for $5.99

Design Mechanism Store:
http://thedesignmechanism.com/store.php ... y=24197109

Drivethru RPG:
https://www.drivethrurpg.com/product/24 ... Waterlands

j'attends toujours mon exemplaire physique de Mythras :/

Par contre j'ai pas mal lu le supplément Rivages de Korantie et WOW c'est vraiment bien foutu!

D'ailleurs autant Runequest et Mythras sont tous les deux des jeux d'antique-fantastique utilisant le D100 mais chacun tire son épingle du jeu que ce soit niveau système ( avec leurs touches personnelles ) ou leur univers.

Snorri a écrit : ↑ven. août 31, 2018 11:13 pm J'ai vainement cherché dans un certain nombre d'articles de psychologie le seuil de probabilité auquel un humain moyen accepte de prendre des risques, ou même simplement estime avoir de bonnes chances de réussites. Si quelqu'un à des pistes, je suis preneur.

Je ne sais pas si ça correspond à ce que tu cherches mais il y a par exemple http://coginnov.org/the-house-always-wins-2/

Romain Ligneul a écrit :les êtres humains dévient quasi-systématiquement de la rationalité lorsqu’ils font face à des dilemmes décisionnels impliquant des probabilités.

cdang a écrit : ↑lun. sept. 03, 2018 3:47 pm

Snorri a écrit : ↑ven. août 31, 2018 11:13 pm J'ai vainement cherché dans un certain nombre d'articles de psychologie le seuil de probabilité auquel un humain moyen accepte de prendre des risques, ou même simplement estime avoir de bonnes chances de réussites. Si quelqu'un à des pistes, je suis preneur.

Je ne sais pas si ça correspond à ce que tu cherches mais il y a par exemple http://coginnov.org/the-house-always-wins-2/

Romain Ligneul a écrit :les êtres humains dévient quasi-systématiquement de la rationalité lorsqu’ils font face à des dilemmes décisionnels impliquant des probabilités.

J'aurais tendance à penser que le rôliste, en tous cas en ce qui concerne les systèmes "roll-under", a tendance à sur-estimer les chances de succès.

Le problème, c'est la confusion qui se produit entre le poucentage de chances et un "pourcentage d'excellence" que semble représenter une compétence en %.
-80% de l'excellence absolue que représenterait 100, c'est juste magnifique.
-80% de chances de réussite, en revanche, c'est 1 chance sur 5 d'échec, et c'est beaucoup.

Je pense qu'un biais se fait aussi en fonction du dé utilisé. Devoir faire 15 ou moins avec 1d20, c'est avoir 75% de chances de réussite. Pourtant, je pense que la perception qu'il aura d'une compétence de 15 sera différente de celle qu'il aura d'un 75%...

Mugen a écrit : ↑lun. sept. 03, 2018 4:03 pm Le problème, c'est la confusion qui se produit entre le poucentage de chances et un "pourcentage d'excellence" que semble représenter une compétence en %.
-80% de l'excellence absolue que représenterait 100, c'est juste magnifique.
-80% de chances de réussite, en revanche, c'est 1 chance sur 5 d'échec, et c'est beaucoup.

Ça me donne une idée. Je me demande s'il ne vaudrait pas mieux caractériser les compétences par leurs chances d'échec, plutôt que de succès. On pourrait commencer en tant que débutant complet avec des chances d'échec de 80%. Puis être considéré comme amateur ou apprenti prometteur quand la compétence atteint 40%. Puis professionnel confirmé à 20%, maître à 10%, génie à 5%.

Évidemment, le système de progression devrait intégrer le fait que 1% de progression est plus facile quand on est apprenti que quand on est maître.

cdang a écrit : ↑lun. sept. 03, 2018 3:47 pm Je ne sais pas si ça correspond à ce que tu cherches mais il y a par exemple http://coginnov.org/the-house-always-wins-2/

En tout cas, c'est une piste à explorer. Merci ! On peut effectivement supposer que les persos de Jdr ont, comme les joueurs compulsifs, tendance à surestimer leurs chances de réussite dans des actions improbables. C'est un effet que l'on retrouve régulièrement dans les séries ou films de SF, également "il n'y a à que 0,0001% de chance de réussir..." donc on tente) pour mettre l'emphase sur la chance et le talent des héros.

Snorri a écrit : ↑lun. sept. 03, 2018 4:58 pm

cdang a écrit : ↑lun. sept. 03, 2018 3:47 pm Je ne sais pas si ça correspond à ce que tu cherches mais il y a par exemple http://coginnov.org/the-house-always-wins-2/

En tout cas, c'est une piste à explorer. Merci ! On peut effectivement supposer que les persos de Jdr ont, comme les joueurs compulsifs, tendance à surestimer leurs chances de réussite dans des actions improbables. C'est un effet que l'on retrouve régulièrement dans les séries ou films de SF, également "il n'y a à que 0,0001% de chance de réussir..." donc on tente) pour mettre l'emphase sur la chance et le talent des héros.

C'est à dire qu'il faut comprendre "il y a 0,0001% de chances de réussir" pour un personnage avec une compétence moyenne.
Han Solo ayant une compétence largement supérieure à la moyenne, il n'a pas 0,0001%.

Ce qui pourrait nous aider à déterminer sous quel système ils sont...

Jeu à la con : supposons SpaceMaster...
Imaginons que la compétence moyenne étudiée soit de +75 (très bonne carac + niveau 5).
Un jet avec 0.0001% de chances de réussite demanderait en gros un jet de 480.
Soit, en ajoutant la compétence moyenne étudiée, 555.
Si l'on estime que Han fait ça sur n'importe quel jet supérieur à 5, ça lui fait une compétence de 550.
Soit un niveau de 235.

Snorri a écrit : ↑lun. sept. 03, 2018 4:58 pm

cdang a écrit : ↑lun. sept. 03, 2018 3:47 pm Je ne sais pas si ça correspond à ce que tu cherches mais il y a par exemple http://coginnov.org/the-house-always-wins-2/

En tout cas, c'est une piste à explorer. Merci ! On peut effectivement supposer que les persos de Jdr ont, comme les joueurs compulsifs, tendance à surestimer leurs chances de réussite dans des actions improbables. C'est un effet que l'on retrouve régulièrement dans les séries ou films de SF, également "il n'y a à que 0,0001% de chance de réussir..." donc on tente) pour mettre l'emphase sur la chance et le talent des héros.

L'article est intéressant, mais c'est une vision de mathématicien.
L'être humain et la vie réelle sont beaucoup plus complexes que de simples probabilités, et notamment que les simples probabilités sous forme d'un pourcentage brut et unique comme exprimé sur une fiche de personnage de RuneQuest.
Derrière une "simple probabilité", il y a au moins 2 couches supplémentaires de rationalité à prendre en compte :
- l'espérance de gain (espérance mathématique)
- l'enjeu

1. L'espérance de gain. Avoir "60% de chances de gagner ...", c'est mieux qu'avoir "30% de chances de gagner ...". Sauf quand les "de gagner ..." sont différents. Là les mathématiques introduisent l'espérance de gain. Avoir "60% de chances de gagner 10000" devint alors aussi bien qu'avoir "30% de chances de gagner 20000". Sauf qu'on est des entités complexes. Si je suis dans la merde financière, je préfère avoir beaucoup de chances de gagner 10000 qu'avoir quelques chances de gagner 20000. D'où...

2. L'enjeu. Qu'on pourrait appeler "espérance de gain complexe (ou composite)". Si avoir de l'argent est plus important pour moi qu'en avoir beaucoup, alors l'espérance de gain mathématique (qui consiste à multiplier le gain par sa probabilité) ne marche plus. Il peut y avoir des événements (au sens des probabilité) que l'on veut maximiser ou minimiser à tout prix. Ces événements sont alors affectés d'une "valeur de gain" énorme. Exemple : si j'ai besoin d'un traitement contre le cancer qui coûte 50000 euros, je préfère jouer à un jeu qui a 50% de chances de me rapporter 100 000 euros qu'à un jeu qui a 5% de chances de m'en rapporter 10 000 000, même si le second a une espérance de gain 10 fois supérieure.



Ok, mais quel rapport avec les jeux de rôle ? Eh bien je considère qu'un "bon" pilote de ligne, un "bon" vendeur et un "bon" chercheur n'ont pas le même pourcentage de chances de réussir leur action de référence (leur action moyenne ?).

Un bon pilote doit avoir 100% de chances de poser son avion.
Un bon vendeur se contentera facilement d'un 50% de faire une vente.
Un bon chercheur serait déjà bien content d'avoir 5% par an de chances de faire une avancée significative.


My 2 cents...

Nolendur a écrit : ↑lun. sept. 03, 2018 5:39 pm Un bon pilote doit avoir 100% de chances de poser son avion.
Un bon vendeur se contentera facilement d'un 50% de faire une vente.
Un bon chercheur serait déjà bien content d'avoir 5% par an de chances de faire une avancée significative.

Si l'on suppose que ces 3 personnages ont le même niveau de compétence/qualification, et que ces 3 actions se résolvent identiquement par un jet de compétence unique, cela voudrait simplement dire que ces actions typiques liées à ces trois professions ont des difficultés très différentes.

Il reste en effet à définir ce qu'est une action moyenne pour une compétence donnée.

En fait, à l'analyse, ce sont trois situations différentes en termes de résolutions D100 :

- Le pilote effectue une routine (poser son avion, il le fait tous les jours). S'il a 50% ou 75%, par exemple.

- Le vendeur fait un jet en opposition. Sa réussite dépend de son client : ses désirs propres comme la résistance à une éventuelle manipulation.

- Le chercheur fait une action "très difficile" pour accomplir une "avancée significative". Ou une réussite critique sur un jet routinier.

Du coup, le pilote ne fait pas de jet s'il est suffisamment compétent et ne fait face à aucune circonstance défavorable, le vendeur 50%, son score réduit par son client, le chercheur 5%, parce qu'il a besoin d'une réussite critique pour découvrir les propriétés du salpêtre et inventer la poudre (ou la fusion nucléaire).

Le D100 fonctionne pour ces actions, si on prend le système de seuil de Cthulhu 6/7, soit "on ne jette pas de dés quand on a 25/50/75%, dans des circonstances normales.