Metootwo : une certaine idée de l'autre.

[Morningkill]

Un blog interessant de Scalzi (auteur SF, ami de Gaiman (alors, ami je ne sais pasà quelle point entre "on se croise souvent en convention" a "on se voit en dehors des conventions")) https://whatever.scalzi.com/2024/08/15/ ... ne-really/ )

Enjoy the art creative people do. Enjoy the experience of them in the mediated version of them you get online and elsewhere, if such is your joy. But remember that the art is from the artist, not the artist themselves, and the version of their life you see is usually just the version they choose to show. There is so much you don’t see, and so much you’re not meant to see. At the end of the day, you don’t have all the information about who they are that you would need to make them your idol, or someone you might choose to, in some significant way, pattern some fraction of your life on. And anyway creative people aren’t any better at life than anyone else.

[Saheyus]

Il me semble impossible de croire que les comportements toxiques ne seraient pas genrés. Il y a quantité d'études qui vont dans le sens contraire, même au-delà des comportements les plus violents comme le viol :
- Les hommes interrompent davantage et monopolisent davantage la parole
- Les enfants attribués au genre masculins sont poussés, dès le plus jeune âge, à s'affirmer et à imposer leur point de vu (dans différents cadres, famille, éducation...)
- Les hommes commettent en moyenne plus d'abus de pouvoir, de harcèlement et d'abus psychologiques

Tout ceci ne voulant bien sûr pas dire que ce serait lié au sexe mais quand on dit par exemple que la situation de pouvoir permet (voire incite) à commettre certaines choses... eh bien, le pouvoir est constitutif de la masculinité dans notre société depuis des millénaires. On ne peut donc pas séparer les deux. La masculinité changerait si elle n'était plus liée au pouvoir.

Ceci dit, pour rebondir un peu sur ce qui a été dit sur le pouvoir, il ne faut pas le limiter à des situations de célébrité ou de pouvoir légal. On retrouve ces dynamiques de pouvoir chez les chefs de famille, les prêtres, les enseignants, les coachs de sport, etc.

Vous pouvez notamment écoute ce podcat de France Culture sur le procès Mazan, où il est bien dit que derrière l'horreur de ce cas spécifique, il y a aussi la "normalité" de pères de famille, voire de "bons pères de famille" : Procès Mazan : Not all men, vraiment ? | France Culture (radiofrance.fr)

Pour le cas des artistes, je ne dis pas qu'il faut laisser tomber tout ce qu'ils ont pu faire de bien, mais la moindre des choses serait de :
- Prendre en compte où nous sommes (un fil d'actualité sur le sexisme, pas un fil de discussion sur l'art)
- De prendre un peu de recul sur ce qu'ils ont fait

"And anyway creative people aren’t any better at life than anyone else."

Etre accusé d'agression sexuelle par 6 personnes, j'espère que c'est quand même un peu au-dessus de la violence moyenne des hommes. Il y a une différence entre accepter l'imperfection des individus et fermer les yeux sur les violences systémiques.

[Rosco]

Ne pas confondre comportement toxique et comportement toxique causépar l'education.
Pour les générations pré boomer, la norme etait ce qui est maintenant un comportement toxique, violence intra familiale, viol conjugale etc.
L'éducation genre a un impact sur la manière d'exercer son pouvoir, on apprenait aux garçon à exercé leur pouvoirs par la force, la violence est donc un moyen d'expression chez les garçons, puis les hommes.
Mais dans un cadre éducatif ou la violence est enseigné à tous, on retrouve les mêmes comportements toxiques violents, sans distinction de genre.
En résumé l'éducation rends les comportements toxiques genres, mais en sois ils ne sont pas genres.

Et il peut y avoir des relations symbiotiques sur la toxicités, exemple la famille sauvage

[Saheyus]

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Tu sembles supposer qu'il y aurait une "nature" du genre et une "culture du genre" (ce qui ne fait aucun sens pour moi).

[Dr Hiatus]

Beh oui, c'est le point : le genre, comme sa violence ou sa sociabilité notamment, est construit - c'est ce qui le définit.
No fate, comme disait une femme assez forte en son genre

[Morningkill]

Ptain, j'avais fait une longue réponse, et je l'ai perdu.

Scalzi dit pas ca pour defendre Gaiman, mais juste pour bien dire qu'il ne faut pas idolatrer / prendre pour exemple les créatifs parceque créatifs (et notamment lui même)

Sur la normalité des accusés de Mazan, j'ecouterai ce podcast, mais on parle de gens qui s'inscrivent sur un forum louche pour discuter d'un sujet louche et participer a un truc louche dans des conditions louches. Ca fait quand même beaucoup d'action et de décision pour en arriver "la", ce qui a mon avis demande un peu de "perversion" quand même.
Je dirai plutot que ca montre que des gens a l'apparence normale, voir "positive" (sapeur pompier) peuvent cacher des pervers - et ca rejoint le cas de Gaiman. Ou autrement dit, "L'habit ne fait pas le moine".

Cependant, je te rejoins je pense sur l'idée que oui, pour beaucoup d'hommes, l'opportunité de fourrer atténue les scrupules - jusqu'a des points variables selon la moralité de chacun.

[Saheyus]

Je dirai plutot que ca montre que des gens a l'apparence normale, voir "positive" (sapeur pompier) peuvent cacher des pervers - et ca rejoint le cas de Gaiman. Ou autrement dit, "L'habit ne fait pas le moine".

Ca va un peu plus loin que ça, c'est que des gens qui semblent bien sous tout rapport, même dans le milieu de la famille (il y a un exemple d'un père qui, en apparence, s'occupait bien de ses enfants, participait aux tâches ménagères, vaisselle et nettoyage, etc), sont capables de dissocier leurs activités habituelles de leurs activités sexuelles.

C'est lié à un vieux présupposé de l'aspect "privé" des activités sexuelles. Parce que l'Etat gère les citoyens et que les pères, traditionnellement, gèrent leur famille, leurs activités ont longtemps été considérées comme un problème privé (d'où l'idée de la femme devant obéissance au mari et du mari devant protection à son épouse dans le code napoléonien). Bien sûr, ça a évolué depuis, mais le caractère dit privé des activités sexuelles a longtemps perduré, cela ne fait qu'une trentaine d'année que la justice considère qu'un mari peut violer son épouse, y compris en l'absence de violences physiques évidentes. A partir de là, qu'un homme soit capable à la fois de considérer les femmes comme des individus dans les relations publiques normales, et comme un objet dans les relations sexuelles dites privées, n'est malheureusement plus surprenant.

Enfin, les personnalités interrogées dans le podcast l'expriment sans doute mieux que moi.

PS : Mais oui, je suis bien d'accord, Il n'est ni Dieu, ni César, ni Tribun, comme dit la chanson.

[fafnir]

Ptain, j'avais fait une longue réponse, et je l'ai perdu.

Scalzi dit pas ca pour defendre Gaiman, mais juste pour bien dire qu'il ne faut pas idolatrer / prendre pour exemple les créatifs parceque créatifs (et notamment lui même)

Je suis d'accord et à mon avis ça va au delà des créatifs, et ça peut être étendu aux personnes qui défendent une cause ou un projet politique par exemple.

En s'efforçant de juger les actes, les idées, l'oeuvre etc... plutôt que la personne, on s'épargne de tomber du grenier à la cave le jour où on apprend qu'elle a commis des horreurs.

Mais c'est pas facile.

[Mric]

alors je vais surement être hors sujet, mais je tient à montrer que nous vivons dans un mondes avec plusieurs nuances de gris.
occupation de femme; FR3 dordogne
j'ai déjà vue des vidéo de sujets similaires au USA, et la recherche avec juste des mots-clés m'à proposer des liens dans plusieurs pays.
mais on peut aussi continuer à penser que les femmes sont plus prudes voire

Spoiler:

[vivien]

Et donc, t'essaye de nous dire quoi ? Et le rapport avec les accusations contre gaiman ?

[Silenttimo]

Et donc, t'essaye de nous dire quoi ? Et le rapport avec les accusations contre gaiman ?

@Mric : tout pareil que Vivien.

Je ne vois pas le rapport.
Elle a fait un choix difficile à un moment donné, et elle a appris à assumer ce choix.

Un viol, de par sa définition même, ce n'est jamais un choix, même difficile.
 

[Mric]

rien de particulier, sauf que ce n'est pas un cas isolé.
Non ce que je voulais montrer c'est l'image sur le sweat , découvert ce weekend, mais j'avoue que cette contribution est nonne essentielle

Sinon je viens de voir que '' Blast '' viens de sortir une vidéo sur le sujet, 42 minutes.

Metoo cents.

[Tybalt (le retour)]

Une tribune dans Libé (en accès libre) : Procès des viols de Mazan : plus de 200 hommes signent une feuille de route contre la domination masculine

Un titre plus parlant serait plutôt : "10 conseils pour être un allié de l'égalité quand on est un homme".

Je trouve ça bien conçu, ça me rappelle ma lecture des Couilles sur la table de Victoire Tuaillon qui contenait quelques chapitres dans cette optique.

[Morningkill]

Une tribune dans Libé (en accès libre) : Procès des viols de Mazan : plus de 200 hommes signent une feuille de route contre la domination masculine

Un titre plus parlant serait plutôt : "10 conseils pour être un allié de l'égalité quand on est un homme".

Je trouve ça bien conçu, ça me rappelle ma lecture des Couilles sur la table de Victoire Tuaillon qui contenait quelques chapitres dans cette optique.

J'ai un peu de doute sur ces tribunes, sur la portée effective. Bon, c'est mieux que le silence, c'est sur.

Sinon, au fait, grace a toi, j'ai lu le Cout de la Virilité, que j'ai trouvé un peu sec (après, c'était annoncé au départ, c'est un calcul financier), mais édifiant , mais voila qu'on me dit que c'est une vision petite bourgeoise de feminisme blanche, cf cette vidéo :

[Dr Hiatus]

J'ai tendance à prendre les concours de pureté militante comme un point de forme, gênant mais pas empêchant.
En termes de réflexion, hein. Pour ce qui est du débat, c'est narcissique et bloquant.
Une fois le jeu du 'je te juge' de côté il reste (parfois) un os à ronger.
Là en l'occurence c'est de dire qu'il y a plusieurs courants, positionnements féministes.
Ils ont en commun de reconnaître la réalité d'un patriarcat structurant société comme relations personnelles, divergent sur des contours du rapport de force et perspectives de lutte politique.

La question étant moins quel est le meilleur et quel sont ceux que je valide, parce qu'opiner depuis le balcon de Villa Mékouïh est pas si important, mais se demander quel est le sujet de telle ou telle option, si son angle s'intéresse à un phénomène concret, lequel, et si on comprend que des gens qu'on connaît et des actes ont une place dans cette grille de lecture.
Et nous est-ce qu'on y est, et est-ce qu'on peut etre bien ou pas dedans, et si on peut être mieux de participer à en changer.

(Je barnume volontairement)