Coriolis - Le Troisième Horizon (2) : entre Firefly et les Mille et Une Nuits dans l'espace

[Deimoss]

En gros c'est un "oui, mais".
J'avoue toutefois être dubitatif si la moitié des jets se concluent par ça. Pour avoir fait jouer des personnages normaux se retrouvant embringués dans des situations tout sauf normales, je me suis vite retrouvé confronté à un souci, l'impossibilité des pjs de réussir des actions basiques dans pas mal de cas et l'expérience a été très moyennement appréciée, des deux côtés de l'écran d'ailleurs parce que côté joueurs, échouer en série, c'est chiant à la longue et ça tétanise, amenant les joueurs à ne plus tenter d'action parce que "pourquoi se faire chier à essayer des trucs si on peut pas réussir le jet?!" et de mon côté parce que je ne pouvais pas proposer de challenge à la tablée vu que même pour les actions basiques les chances de réussites étaient tout sauf assurées. Et tempérer avec du "oui, mais" n'est viable que si cela ne devient pas une norme car in fine on se retrouve devant les deux mêmes situations:
_ les joueurs sont tétanisés parce que les actions vont - partiellement - foirer et donc ils ne tentent rien.
_ les joueurs sont blasés et n'en ont plus rien à secouer, ils tentent tout en mode nihilistes parce que foutu pour foutu pourquoi en avoir quelque chose à traire du personnage, il sera mort dans deux actions et on passera au clone n°458744
Avec en conclusion un désengagement complet de la tablée.

[Dany40]

C’est vrai qu’il manque une règle dans ce système permettant de clairement éviter un jet de dé lorsqu'on est assez compétent.

Cette règle n'a pas besoin d'être écrite, tu peux la décider toi même il te suffit de savoir le score de ton joueur dans la compétence et tu décides s'il a besoin de faire le jet ou pas.
Rappelons aussi ce principe : si tu ne veux pas que tes joueurs échouent, arrange-toi pour qu'il n'y ait pas besoin de jeter les dés

C’est mon réflexe d’analyse de game design : la notion est introduite sans aucune explication pour des resolutions dans des scénarios officiels, donc, si si, cela devrait être une règle officielle du livre de base dans un monde idéal !
En terme de pratique je te rejoins bien sûr, le meneur peut tout à fait gérer ce point et personnellement cela ne devrait pas me poser de gros problème… le seul bémol pour moi c’est que l’esprit du système de résolution manque un poil de clarté du coup : est ce pensé comme une résolution devant générer souvent des échecs ? Veut on nourrir souvent en points d’ombre le meneur ? Le fail forward , qui n’est pas clairement posé, est il vraiment un objectif du système ?

[Dany40]

En gros c'est un "oui, mais".
J'avoue toutefois être dubitatif si la moitié des jets se concluent par ça. Pour avoir fait jouer des personnages normaux se retrouvant embringués dans des situations tout sauf normales, je me suis vite retrouvé confronté à un souci, l'impossibilité des pjs de réussir des actions basiques dans pas mal de cas et l'expérience a été très moyennement appréciée, des deux côtés de l'écran d'ailleurs parce que côté joueurs, échouer en série, c'est chiant à la longue et ça tétanise, amenant les joueurs à ne plus tenter d'action parce que "pourquoi se faire chier à essayer des trucs si on peut pas réussir le jet?!" et de mon côté parce que je ne pouvais pas proposer de challenge à la tablée vu que même pour les actions basiques les chances de réussites étaient tout sauf assurées. Et tempérer avec du "oui, mais" n'est viable que si cela ne devient pas une norme car in fine on se retrouve devant les deux mêmes situations:
_ les joueurs sont tétanisés parce que les actions vont - partiellement - foirer et donc ils ne tentent rien.
_ les joueurs sont blasés et n'en ont plus rien à secouer, ils tentent tout en mode nihilistes parce que foutu pour foutu pourquoi en avoir quelque chose à traire du personnage, il sera mort dans deux actions et on passera au clone n°458744
Avec en conclusion un désengagement complet de la tablée.

Je trouve ces constatations très pertinentes, ce n’est pas pour rien que des habitués du jeu on mit les succès sur 5 ou 6 à leur table.

À la volée je me demande si un système de dépense de stress pour obtenir un succès automatique ne serait pas une solution

[Sans Visage]

# of dice Chance of Success Pushed Roll
1 17% 29%
2 31% 50%
3 42% 64%
4 52% 74%
5 60% 81%
6 67% 87%
7 72% 90%
8 77% 93%
9 81% 95%
10 84% 96%

Je reprends ce tableau de probabilité pour le YZE.
Si on prend l'exemple de Coriolis le troisième horizon, je dirai que l'on échoue rarement. Un personnage débutant a un attribut de 2-5 auquel il faut rajouter la compétence de 0 à 3 pour les personnages débutants toujours. On parle de 2 à 8 dés pour des personnages débutants. On va dire 4 dés pour un jet moyen d'un personnage pas très compétent dans le domaine. On a 52% de réussite. Si le joueur décide de relancer au prix d'un point d'ombre, on parle de 74% de chance de succès pour un personnage moyen dans un domaine.

Pour avoir jouer à Warhammer un escrimeur avec son 45% en épée alors que c'est censé être la brute, on repassera. Je ne parle pas de Cthulhu où mon archéologue doit avoir des scores de l'ordre de 60-70% dans des compétences de son métier !
Ici un pilote doué à la création possède un score de 7 à 8 dés en pilotage, autant dire qu'il n'échoue que rarement.

Après si on prend ça au pied de la lettre, ça veut dire qu'un pilote crashe son vaisseau une fois sur dix ? Dans le cas de l'arrimage sur le vaisseau qu'ils doivent explorer, c'est foutu le pilote n'y arrive pas et on rentre à la base ?

Pareil pour un jet de savoir/connaissance, si mon archéologue à Cthulhu ou Coriolis d'ailleurs rate son jet de culture pour savoir d'où vient l'arme qui a servi à tuer le Sultan, j'ai pas envie d'entendre le MJ me dire "non tu sais pas" mais plutôt "tu ne reconnais pas du tout cette arme, tu ne sais pas d'où elle peut venir et c'est assez troublant parce que c'est pas une arme d'ici, elle a l'air ancienne. Tu perds un point d'esprit alors que tu réalises que le meurtre est peut-être rituel." Plutôt un Non Et.

Pour le ressenti des joueurs, je ne comprends pas trop. Honnêtement on a tous vécu des soirées" Benny Hill" comme je les appelle: en gros sur Dungeon World j'ai eu deux joueurs qui m'ont enchaîné dix jets à 6 ou moins sur 2d6. Au début c'était dramatique, puis comique puis chiant. On a arrêté Dungeon World et on y a jamais retouché.
À Nephilim, deux joueurs m'ont enchaîné des échecs dont trois critiques (genre 96 ou plus sur un d100) et on finit par se suicider pour pas être capturés.
Mais en regardant le tableau de probabilité, on voit que les jeux YZE sont pas difficiles... Si un échec n'est pas considéré comme mortel.
Si on demande un jet d'escalade pour passer la muraille du palais de l'émir et on traite l'échec comme "tu y arrive pas". Oui c'est rude, après si l'action c'est escalader la muraille sans se faire repérer alors l'échec veut dire "tu t'es fait repérer et en plus (en payant un point d'ombre) en te hissant sur le parapet, ton pistolet accélérateur tombe en contrebas."

Je trouve que Coriolis le troisième horizon parfait pour justement exploiter les échecs en utilisant les points d'ombre pour empirer la situation comme un pbta finalement.

[Bonx]

L'esprit du YZ engine de Free League est de ne lancer les dès que pour les scènes dramatiques. Les "actions basiques" devraient réussir automatiquement.

Il y'a aussi la règle d'assistance qui permet à un joueur d'en aider un autre. Ça ajoute encore un dé. En plus ça supporte lale roleplay et la coopération.

[Sans Visage]

Par contre pour the Great Dark où l'on a (1) moins de dés à lancer (on a 4 à 7 dés), (2) moins de possibilités de relance (en gros 4 à 5 relances par scénario) et (3) plus de jets parce que les mécanismes d'exploration sont plus formatées, on arrive dans un grind pour lequel le YZE n'est pas si armé. Faudrait que je relise les règles de manière approfondie pour voir si ça change la game.

[Sans Visage]

Enfin je dois faire le constat que même si j'apprécie la déclinaison du YZE pour Coriolis the 3rd horizon, j'ai toujours trouvé un certain constat d'échec dans les combats.
C'est d'ailleurs écrit noir sur blanc: les échecs sont des échecs critiques... Sauf dans les combats. Vous pouvez pas refaire deux fois là même action... Sauf pour les combats. Ne multipliez pas les jets de dés... Sauf pour les combats. N'utilisez pas trop les bonus/malus de difficulté... Sauf pour les combats.

Quel dommage que les auteurs n'aient pas poussé leur logique du Year Zero engine proche du pbta aux combats.

[Cryoban]

L'esprit du YZ engine de Free League est de ne lancer les dès que pour les scènes dramatiques

*Free League n'est pas tout à fait d'accord avec ça dans ses propres scénarios.

Extrait du quickstart gratuit de The great Dark, mais c'est la même dans la campagne:

Scène1:

The ship is Quassar’s Dream, a fast picket owned by the Coriolite eccentric and collector Ytreppo Ashur mir-Mira. A successful LOGIC roll tells an inquisitive Explorer that the ship seems to be an expensive custom construction, most likely owned by a wealthy Coriolite.

Scène2:

Explorers on the lookout can roll for EMPATHY, with a success telling them that the chief hides something from them and seems nervous.

Scène3:

newcomers. If the Explorers ask around, make them roll for EMPATHY to gain a prospector’s trust.

etc...Donc la les PJ viennent à peine de débarquer, rencontrer le responsable de la station et aller à la cantine prendre un kawa, et certains on probablement déjà perdu des points d'Espoir. Gritty!!!

Donc clairement sans un MJ qui passe outre ces jets ou qui tort le coup aux échecs en les transformant en autre chose, les PJ s'usent vite fait (bon récupérer de l'espoir n'est pas trop dur, c'est comme à Donjon => un repos long = +1d6).
Perso ça ne m'empêchent pas de jouer puisque du coup je limite les jets autant que possible, mais en combat c'est compliqué et ca fait un peu suer de devoir palier au système en permanence.

À la volée je me demande si un système de dépense de stress pour obtenir un succès automatique ne serait pas une solution

Je pense que c'est effectivement la solution, mais mes premiers tests montre que ça n'est pas facile de trouver la règle qui va bien, car le systeme YZE avec ses D6 a finalement assez peu de granularité. Du coup tu bascule rapidement d'une situation ou chaque jet angoisse les PJ à une situation où ca devient une promenade digestive.

[tauther]

Et du coup, passer à 5 ou 6 pour une réussite, voire, 5 = une réussite et 6 = 2 réussites ne marche pas?

[Cryoban]

Et du coup, passer à 5 ou 6 pour une réussite, voire, 5 = une réussite et 6 = 2 réussites ne marche pas?

Non parce que là tu explose les stats et avec 6 ou 7 dés à lancer en moyenne c'est la réussite critique presque systématique

[Sans Visage]

Bah du coup, il y a encore un intérêt à lancer les dés dans ce cas? Parce que les probabilités sont déjà assez élevées, non ?
Un personnage totalement incompétent dans un domaine (2d) a 31% de chance de réussir une action. Genre un mec pas très agile et sans prédisposition pour les armes à feu a 31% de chance de réussir une tir difficile. Et 50% de chance s'il puise dans ses réserves.
Ça me paraît pas déconnant.

[Dany40]

Passer les réussites sur 5 ou 6 (même en gardant une seule réussite obtenue et pas deux sur un 6) va à mon avis entraîner un effet boule de neige important… car il faut penser à la capacité de relance (que ce soit contre des points d’ombre, en dépensant une ressource ou autre selon le jeu MYZ).

Le truc, c’est que c’est un système fondamentalement très agréable à manier et plutôt efficace… si on met un moment de côté cette question de chances de réussites.

C’est donc juste ce « baromètre » de taux de réussite qu’il faut gérer … en tenant compte de l’effet sur les mécaniques du jeu. Augmenter le nombre de réussites va multiplier les jets donnant une réussite critique (3 réussites) sans oublier les effets critiques de blessure qui vont se multiplier ! Il y aura moins d’appel à la relance … mais elle aura des effets plus lourds .

Rien que sur le combat ce changement va rendre les choses plus directes, mortelles, avec une importance grandissante de l’initiative. C’est un style de jeu qui peut avoir du sens … il faut en être conscient.

Personnellement, comme dis plus haut , je préfère que la compensation de l’aléatoire vienne d’une gestion des joueurs. Ils dépensent une ressource pour compenser ce manque de chances de réussites
. Mon instinct pour 3rd Horizon serait donc de permettre une dépense de points de stress pour gagner des réussites … le système d’Alien (stress et panique) serait une possibilité, ou alors une simple dépense de points de stress donnant des 6 « auto » sur des dés (et un nombre de points maximum pouvant être utilisés peut être selon le score de compétence ?)

Je suis aussi assez client des résolutions sans jet de dé, pour mettre en avant la compétence des personnages et accélérer le jeu à la table … c’est pas très intuitif sur le MYZ car le score de compétence n’est qu’un simple bonus de dé , en faire une ouverture vers de la résolution auto de situations est un gros changement.

[Sans Visage]

Pour illustrer les probabilités dans le YZE voici une page vraiment bien faite:

https://frank-mitchell.com/posts/year-z ... abilities/

[Dany40]

Pour illustrer les probabilités dans le YZE voici une page vraiment bien faite:

https://frank-mitchell.com/posts/year-z ... abilities/

C'est très intéressant, si je comprends bien les chances de réussite avec relance sont sous estimées dans le livre de base de Coriolis !

Bon, pour ma part je vais construire et appliquer une alternative en terme de règles permettant de valider des succès contre une dépense de points d'Esprit ... car cela vient contrebalancer le côté punitif du système, cela donne plus d'importance aux points d'esprit (et tout ce qui permet de les récupérer ou perdre), et avec le système de combat amélioré que je voulais déjà utiliser cela fera totalement sens

Je mettrais tout ça dans le fil de préparation de la campagne