L'OSR pour les Nuls

[yabaziou]

Si ça peut te rassurer, Ego', je ne comprends pas très bien sa sortie, qui ne fait que prouver qu'il ne sait pas lire le français, parce qu'il te fait dire des choses que tu n'as pas dites ... Les artistes et leur tempérament !

Mais peut être va t'il faire un post de blog sur cet incident !!!

[Le Chacal]

[Elijah Shingern]

I just fact-check.

Someone made a mistake, I pointed out the mistake.

It's a free service.

Ain't sure it was a mistake. I'd rather say that Ego assumed that, according to you, Roguish Heroes are different from Murder Hobos.

Since you came down from the Olympus to enlighten us with the true meaning of the scriptures, we understand now that he was wrong.

In any case, the subject is closed, and we would rather discuss Vornheim or Maze of the Blue Medusa with you (and leave fact-checking for other discussions. We do have a political thread on this forum, if you feel the need to vehemently argue on French and/or international politics) .

Way to go, Zak S.

Keep up the good work.

[Cyrano]

On parle quand même d'un pays dans lequel se promener dans la rue avec une arme à feu est considéré comme un droit constitutionnel inviolable. Alors forcément, ils n'ont pas la même appréciation de la violence que nous
Je me souviens d'un supplément TSR dans lequel ils expliquaient que Robin Hood était plutôt chaotique (il vole les gens, c'est mal) et les ninja plutôt loyaux (ils tuent pour de l'argent, c'est honnête)

À mon sens tu confonds bien et mal avec chaos et ordre. Robin Hood est certes chaotique, mais surtout chaotique bon alors que les ninja-assassins seront loyaux mauvais.
Les Ninja sont disciplinés (autant au sens "appliqué" que "organisé" d'ailleurs) et loyaux à leur seigneur. De son côté, Robin Hood s'en prend à l'ordre établi et mène une bande de "joyeux compagnons". En conséquence, je ne vois rien d'illogique à ce que les premiers soient loyaux alors que le second est chaotique.

C'est Ad&D qui fait la différence entre Bien/Mal et Chaotique/Loyal. Dans D&D, il n'y a que 3 alignements: Loyal (le bon), Neutre (le truand) et Chaotique (la brute). Apparemment, les valeurs de chaque alignement n'étaient pas définies dans les règles, si bien que les joueurs ont "naturellement" assigné des valeurs positives à la Loi et des valeurs négatives au Chaos (merci Moorcock)

Au temps pour moi, je n'avais jamais été confronté aux éditions antérieures à Ad&D. Merci pour la précision en tout cas.

[batronoban]

En même temps, s'il y a bien un truc qui ne sert à rien, sur une feuille de personnage OSR, c'est l'alignement. Hormis quelques trucs totalement oubliables (les sorts qu'on peut retourner, les langues d'alignement, les plans), ça ne sert pas. Jamais. Dans aucune aventure, nulle part, rien.
Il n'y a que Hackmaster qui en a fait quelque chose (un outil de plus pour harceler les joueurs, c'est dire si c'est nécessaire).

En quoi il sert dans Hackmaster?

[Capitaine Caverne]

Je trouve le postulat de départ de cet article biaisé. Zack part du postulat que les Héros attendent qu'une mission leur tombe dessus.

Par souci de pédagogie (curieux d'utiliser ce terme après les interventions ici de Zak S. mais bon...) le trait est volontairement forcé. Pendant longtemps, le superhéros (il prend l'exemple de Superman et non d'un quelconque héros) se contente d'être le garant du statu quo. Cette planche des années 70, très connue, est révélatrice de cet état de fait :

[Ego']

En relisant le tout et en vérifiant les dates, je pense qu'il s'agit d'un déplorable quiproquo :

• Capitaine nous parle de l'article "Sandboxes And The Roguish Work Ethic" de janvier 2010.
• Puis j'interviens à propos de cet article.
• Zak S. venant d'écrire un article le 2 mai 2016 à propos des murderhobos ("A Mere Wrecca"), arrive ici (certainement à cause de l'afflux massif de milliers de casusiens sur son blog), ne vérifie pas le lien de Capitaine (et sans doute pas le mien non plus), et comprends (à tort) que je critique son point de vue.

Reviens Zak. Je te fais un gros poutou pour la peine

[Capitaine Caverne]

Je te fais un gros poutou pour la peine

Bonne chance avec Google trad !

Spoiler:

[Yoichi Hiruma]

Il me semble que le Basic Set n'est pas si peu explicite que ça.

Il n'est pas super explicite. Voici les trois parties importantes du manuel du joueur à considérer quand on parle d'alignement.

(Page 9)
There is a way to describe how your character behaves in the game; it is called Alignment. Your fighter’s Alignment is called Lawful, he tries to protect others and defeat monsters.

Aleena the cleric was also Lawful. This is one reason why you became friends. Your Charisma helped when you first met her, but if your Alignments were different, you probably wouldn’t have been so friendly to each other.

Bargle, the magic-user, had a different Alignment than yours. He was Chaotic, the opposite of Lawful. He was selfish, cared only about himself and steals from others. Most people don’t like chaotic’s. You two wouldn’t normally become friends at all (except for the spell he cast, that magically forced you to be his friend for a short time).

Monsters have alignments, too. The goblin and the ghouls were Chaotic. But the snake wasn’t really bad or good (although it certainly was dangerous). Its Alignment is called Neutral. It will fight to protect itself and will help others, if that will help it, but is mostly concerned with surviving. Neutral doesn’t mean stupid (Alignment has nothing to do with Intelligence); it means a balance, an average between the Law and Chaos. The snake was just a typical animal, trying to stay alive and get something to eat.

(Page 26)
Detect Evil
Range: 120’
Duration: 6 turns
Effect: Everything within 120’
When this spell is cast, the cleric will see evilly enchanted objects within 120’ glow. It will also cause creatures that want to harm the cleric to glow when they are within range. The actual thoughts of the creatures cannot be heard. Remember that “Chaotic” does not automatically mean Evil, although many Chaotic monsters have evil intentions. Traps and poison are neither good nor evil, merely dangerous.

(Page 55)
Example of Alignment Behavior
THE SITUATION: A group of player characters is attacked by a large number of monsters. Escape is not possible unless the monsters are slowed down.

A Lawful character will fight to protect the group, whatever the danger. The character will not run away unless the whole group does.

A Neutral character will fight to protect the group as long as it is reasonably safe to do so. If the danger gets too great, the character will try to save himself (or herself), even at the expense of the party.

A Chaotic character might fight the monsters or might run away. The character will not care what happens to the rest of the party.

J'espère que ça aide

[Zak S]

Since you came down from the Olympus to enlighten us with the true meaning of the scriptures, we understand now that he was wrong.

excellent.

[chaviro]

En même temps, s'il y a bien un truc qui ne sert à rien, sur une feuille de personnage OSR, c'est l'alignement. Hormis quelques trucs totalement oubliables (les sorts qu'on peut retourner, les langues d'alignement, les plans), ça ne sert pas. Jamais. Dans aucune aventure, nulle part, rien.
Il n'y a que Hackmaster qui en a fait quelque chose (un outil de plus pour harceler les joueurs, c'est dire si c'est nécessaire).

En quoi il sert dans Hackmaster?

Le MJ doit suivre les actions des PJ en positionnant la conformité courante d'un PJ avec son alignement sur une « roue » (imagine le diagramme des alignements avec plein de petites cases, et des pions pour situer chaque PJ ; si tu accomplis une action jugée « chaotique », tu déplaces ton pion vers la droite), en comptabilisant des points de déviation (Alignment Infraction Points). Si son pion sort de sa « région », le PJ peut subir un « audit d'alignement » par les dieux (je crois) et perdre des niveaux, changer d'alignement, mourir, etc.
Hackmaster, c'est AD&D auquel on a ajouté tout ce qu'il fallait de règles pour le rendre complètement injouable.

[yabaziou]

Je suis en train de lire Playing at the World de Jon Peterson, un livre très intéressant sur les origines du JDR, et plus particulièrement de D&D, et ce livre contient une section sur les alignements. Je vais la lire (mais ça me prendre un peu de temps) et essaye de restituer ici l'éclairage qu'il apporte sur ce sujet (s'il y en a un, et sous réserve que quelqu'un ne me devance pas).

[Yoichi Hiruma]

Planescape est pour moi la meilleure source d'info sur les alignements. C'est un bonheur à lire et ça explique la cosmogonie et les plans du DDverse comme personne.

[jbbourgoin]

Le problème des trois alignements de base c'est qu'ils sont nés du monde du wargame historique :

Nations amies ( devenu alignement loyal )

Nations neutres ( devenu alignement neutre )

Nations ennemies ( devenu alignement chaotique )

L'histoire des langages d'alignements relevant, si mes souvenirs sont bons, des signes permettant aux membres d'une alliance de se reconnaître entre eux dans le cadre d'une guerre. ( les spécialistes me corrigeront )

Ça a quasiment été balancé tel quel dans D&D car, fondamentalement, la première édition de D&D est un jeu qui "prépare" au wargame.

Pourquoi amasse-t-on tant d'or dans D&D ? Et pourquoi devient-ton un Seigneur au 9/10e niveau ? Parce que l'objectif d'un personnage est de devenir un chef de guerre ... et là on passe au wargame avec la gestion des troupes etc. Donc besoin en or, besoin d'établir un langage, un "code", entre alliés ( drapeaux, signes, codes secrets ... ) etc. etc.

Quand D&D s'est progressivement éloignés de ces objectifs, il a fallut donner un sens aux alignements qui soit plus "individualiste", "personnel", et ça a aboutit à cette explication assez vague des éditions B/X BECMI qui oscille entre :

Un perso chaotique c'est juste quelqu'un qui ne pense qu'à sa poire. Mais dans ce cas pourquoi n'est-il pas neutre ? Sérieusement, la description du perso neutre et du perso chaotique est identique : le chaotique fait se qu'il veut ( donc sans doute ce qui l'arrange ), et le neutre n'aide le groupe que si cela l'arrange ...

Un perso chaotique c'est à la limite un psychopathe.

Et dans les faits, les monstres "gentils" sont décrits comme "loyaux" et les méchants ... comme chaotiques.

Pourtant j'aime bien cette catégorisation. On peut vraiment en faire quelque chose si on pense le chaotique non pas comme celui qui fait ce qui l'arrange mais :

1) Ou comme celui qui part dans tous les sens sans vraiment réfléchir à rien ( au risque de sa vie ou de celui de ses collègues ). Une sorte de fou.

2) Ou comme un punk. Un type totalement opposé à toute forme d'ordre social.

[Le Grümph]

Dans Pits&Perils, ils ont une super approche des alignements. En gros, on peut quasiment dire que les loyaux supportent l'ordre social tandis que les chaotiques veulent le renverser ou le changer, les neutres se contentant de faire les choses dans leur coin en se faisant oublier. C'est une vision assez intéressante des choses qui supporte bien les éléments génériques de D&D : les dieux loyaux protègent les sociétés humaines telles qu'elles sont, les marchands sont neutres parce que les pièces d'or n'ont pas d'odeur et les orques sont chaotiques parce que la toute puissance de l'alliance humains/elfes/nains commencent à les gaver grave.
Je trouve que ça marche pas mal et qu'on évite aussi beaucoup la malveillance ontologique.