Alain Ternational

[Cryoban]

l'Algérie qui ne fait pas partie des destinations fortement déconseillées (à l'exception du désert)

Là où je bosse les déplacements en Algérie sont soumis à des restrictions et des dispositifs particuliers depuis plusieurs mois. J'imagine que le ministère est moins regardant...

[lepropre]

quelle solidarité, quand on fait mourir des gens pour cela ?

Il y a des vies qui valent plus que d'autres ?

Non mais c'est le même concept que le sauveteur en montagne, mer qui prend des risques pour sauver une personne.

Ah non, ce sont de mauvais exemples....lorsqu'on a des inconscients qui contredisent des recommandations, outre leur vie c'est tout de même celles des autres qui est directement menacée....les exemples pullulent et sont très souvent français car les ravisseurs savent que la France paie toujours les rançons (malgré ses dénégations), contrairement aux anglo-saxons par exemple....

Qu'on se souvienne de la polémique en Afghanistan (Taponier et Guesquière otages n'ayant pas écouté les gens sur place), du couple en "lune de miel" au Burkina-Fasso (leur guide mutilé et dépecé, deux commandos Hubert tués pour les sauver...et en plus,comble de l'ingratitude ou du je m'en foutisme, ce couple n'a jamais daigné contacter ou remercier les familles des victimes, on les attend de pied ferme du côté de Lorient ), de l'opération Tanit où ce jeune couple (avec enfant en bas âge  !!) a fait fi des recommandations explicites de la Marine Nationale pour finir aux mains de pirates...le jeune skipper, Florent comme moi, a été abattu dans l'altercation entre les commandos et les pirates et sa femme n'a rient trouvé de mieux pour remercier ses sauveteurs....que d'aller en justice contre eux !!(Le Florent s'est dressé devant l'équipe d'intervention en disant "ne tirez pas".....les autres passagers ont eu de la chance car les commandos de marine ont des règles plus strictes que les excellents SAS GB qui eux tirent sur tout ce qui est debout)....dans ces cas-là, on est proche de la mise en danger de la vie d'autrui...pour en revenir à la  comparaison mer ou montagne, Alain Bombard avait été traduit en justice lors de l'affaire de la barre d'Etel (9 morts), et pourtant c'était quelqu'un d'expérimenté (et de charmant, d'ailleurs), les temps ont changé, il faut croire.

Dans le cas de l'Iran, on sait depuis 1979 que leur politique est celle de l'otage et on trouve un jeune franco-allemand qui ne trouve rien de mieux que d'aller faire du cyclo-tourisme là bas.....et, pour les deux otages relâchés, même motif même punition....

Dans les exemples que tu donnes, on peut trouver quelqu'un pris dans une avalanche, un grain en mer ou autre et, même si parfois on peut y trouver de l'imprudence, il y a des sauveteurs , qui risquent certes leur vie, mais dont c'est le métier....pour ces imprudents cités plus haut, c'est de l'insconscience pure et simple avec un côté bisounours à Jurassic Park...et ce n'est pas la vocation initiale des commandos de marine, par exemple, d'aller jouer les sauveteurs.

Même s'il n'y a pas de vies directement en jeu, avec  des moyens considérables gaspillés, ces tractations non seulement sont très coûteuses sur le plan diplomatique (déjà que la diplomatie française est en lambeaux ) mais sur le plan géopolitique aussi, comme le dit Cryoban dans la citation ci-dessous.....sans parler que l'Iran, comme le confiait un diplomate du Quai, aurait bien tort de ne pas continuer sur cette ligne, vu que cela marche à tous les coups avec la France.....et qu'en plus, l'Iran fait une fixation sur la France, pas seulement parce que comme certains groupes terroristes déclarent, la "France est le ventre mou en Europe de l'Ouest" (ce qui peut d'ailleurs être discuté) mais aussi parce qu'on lui prête une grande influence sur le monde occidental (et cela aussi peut être discuté  )

@Cryoban 

 Mouai, mais le soucis c'est que bien souvent nos tractations pour libérer des otages ont couté plus que ce qu'on peut imaginer et bien souvent le cout réel a ensuite été supporté par des innocents qui n'avaient rien a voir avec la France ou ses otages. Les finances qu'on a fourni, les regards qu'on a tourné vers ailleurs, les agents qu'on a trahi, les supports qu'on a donné dans les instances internationales se sont plus d'une fois transformé en quitus pour les pires horreur sur les populations locales par des effets de conséquences indirectes. La période des guerre du Liban fut éloquente à ce sujet, mais également ce qu'on a lâché dans la corne de l'Afrique auprès de certains mouvements qui ont utilisé notre argent pour saigner et terroriser leur population. Que ne ferait-on pas pour la vie d'un de nos concitoyens, fût-il inconscient ou simplement imbécile ? Ce business des otages, parce que c'est un business, m'a souvent posé question sans que je trouve de réponse satisfaisante en dehors d'un sentiment de profonde injustice.

Bien dit camarade 

Mais le Liban c'est quand même LE cas d'école,un des sommets de la lâcheté....on a quand même prévenu les terroristes du Drakkar qu'on allait riposter histoire qu'ils puissent s'enfuir (on avait 58 morts français quand même...) et refilé la légion d'honneur à l'assassin de l'ambassadeur de France, le tonton de Bachar.....plus cynique, tu meurs....

Par contre, pour la dernière phrase, le choix est vite fait....sans prendre pour autant les méthodes Russes au Liban (il y a eu un kidnapping et après les terroristes ont vite compris, vu la réponse), la fermeté paie toujours.

Ok mes exemples sont mauvais selon toi mais volontaires. Tu es dans une limite personnelle.
Il y'a des personnes qui disent que le secours en montagne devrait pas avoir lieu pour les gens qui ont fait les cons
Tu en as qui disent qu'on devrait pas prendre en charge les cancers du poumons du fumeur.
A quel moment le type qui va faire du ski alors que le risque d'avalanche est fort mérite t'il plus d'être sauvé que celui qui est allé dans une zone de guerre ?
Je ne suis moi même pas convaincu que sauver ou du moins tenter de sauver est systématiquement une bonne idée, et effectivement il y'a
des effets négatifs.
N’empêche que au départ ça se fonde sur la solidarité nationale et qu'il y' a l'idée de donner l'image d'un pays qui n'abandonne jamais les siens quel que soit la personne ses qualités et la raison pour laquelle elle a besoin de l'aide se son pays.
C'est assez beau je trouve comme concept. Peu être con en pratique mais à minima très beau en théorie.
C'est pour ça que je pense que c'est pas si facile que ça de décider de la limite de ces actions et de à quel moment elle est justifiée ou pas.

 

[Kyorou]

Ce qui le fait penser que j'ai eu le cas récemment au boulot : un brave monsieur qui voulait se rendre en Iran et qui demandait si sa provision de tramadol (qu'il prend à haute dose) pour deux mois risquait de le mettre en difficulté avec les locaux.

Initialement, il a eu l'air de comprendre quand je lui expliqué que oui, jusqu'à une possible peine de mort, et que tout voyage vers l'Iran était de toute façon déconseillé à la base. Mais il a rappelé deux jours plus tard, clairement défoncé, pour nous dire que nos informations étaient de la propagande et que tout allait bien en Iran car il regarde beaucoup de vidéos sur l'Iran sur Youtube.

Alors, s'il faut sortir la couenne de ce gars-là du barbecue, c'est une bonne chose que ce ne serait pas à moi de m'y coller car je n'aurais pas envie de faire du zèle.

[Deimoss]

Disons qu'à partir du moment où l'on dit "non mais lui il est trop con pour qu'on le sauve de lui-même" on instaure un précédent et une nouvelle limite qui va pouvoir varier au gré des personnes. Donc si on ouvre cette boîte de Pandore c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres. Et je dis ça alors que les teuteus comme les personnes à bord du Tanit qui en plus d'avoir été assez bête pour se lancer dans une régate dans une zone infestée de pirates, en plus d'avoir été une gêne active dans la mission de secours ont en plus porté plainte, ou ceux dont les errances ont causé la mort de certains de leurs sauveteurs et que franchement, à titre personnel, ces gens là je les laisserai volontiers dans leur merde pour qu'ils la dégustent jusqu'à la lie. Mais voilà, si on commence à transiger ça va être le début des soucis.

Par contre, il y a un point sur lequel il ne faudrait pas transiger justement ce sont les conséquences et effets de bord notamment cités par Cryoban. Parce que l'angélisme "on sauve tout le monde" ça a des conséquences bien dégueulasses. Et qu'un SCALP EG ou un AASM en guise de paiement de rançon ça devrait être la règle pour éviter que l'on devienne des vaches à lait d'états voyous et de groupes terroristes tant par leur financement direct que par les couleuvres qu'on devra avaler en pactisant avec ces diables.

[Florentbzh]

Il y'a des personnes qui disent que le secours en montagne devrait pas avoir lieu pour les gens qui ont fait les cons
Tu en as qui disent qu'on devrait pas prendre en charge les cancers du poumons du fumeur.

Déjà, on doit présupposer que le type pris dans une avalanche ignorait qu'elle allait se produire....le type qui va en zone de guerre sait parfaitement ce qu'il fait...et concernant le cancer du poumon, au vu des marges que se fait la SEITA, ce serait bien hypocrite pour les autorités de faire le moindre reproche auxx fumeurs.

Quant à croire que l'Etat fait cela pour "sauver des innocents", c'est se fourrer le doigt dans l'oeil, en tout cas quand il y a un autre état en face (le reste étant assimilable à des opérations de police, même avec des forces projetées)...il n'y a aucun sentiment en realpolitik, voire en politique tout court, juste des calculs....le cas des 2 otages actuels en Algérie montre bien que la compassion étatique a ses limites lorsqu'il y a d'autres intérêts en jeu.

L'exemple des otages au Liban est encore plus criant: la libération des otages servait de combat politique entre l'écurie Mitterrand et l'écurie Chirac, cette dernière étant prête à tout pour de simples motifs partisans: livraisons d'armes à l'Iran, "rançon"  d'un milliard de dollars (le fonds eurodif), libération du commando Naccache (2 morts, dont un policier)...lorsque tout cela a fini en eau de boudin car il y avait double négociation (dans le dos) - seul le PR pouvait prononcer la grâce- ont commencé les attentats de 86 et plus....alors qu'initialement on avait toutes les billes en place du point de vue diplomatique, Mr Rouleau, ambassadeur à Tunis, connaissait personnellement Arafat et Abou Iyad et les négociations avaient déjà commencé avec l'Iran....il est aussi à noter que les otages n'ont été "médiatisés" que grâce à l'opiniâtreté de ma compatriote, Mme Kauffman, avant on n'en parlait pas plus que d'un fait divers, c'est lorsqu'on a commencé à les citer au début de chaque JT, et donc à solliciter l'opinion publique, que les cadres ont commencé à bouger

Conclusion de l'histoire:  les otages ne seront pas libérés le 16 Mars 86 mais le 4 Mai 1988, Naccache et les autres assassins seront grâciés, le milliard de dollars aura été versé....et, cerise sur le gâteau, il y aura des attentats (Claridge, FNAC, Champs Elysées,Hôtel de ville, Pub Renault, Préfecture de police, Rue de Rennes et je ne compte que ceux où il y a eu des morts)....et en "victime " collatérale Georges Ibrahim Abdallah que l'Intérieur avait aussi accusé lors des attentats alors qu'il n'y était pour rien.

Une brillante réussite diplomatique, donc .

[Florentbzh]

ou ceux dont les errances ont causé la mort de certains de leurs sauveteurs et que franchement, à titre personnel, ces gens là je les laisserai volontiers dans leur merde pour qu'ils la dégustent jusqu'à la lie. 

Après, il peut aussi y avoir des situations intermédiaires...je citais le cas d'Alain Bombard, où il y a une erreur manifeste d'appéciation de sa part, ensuite il a mal pris la barre d'Etel en n'écoutant pas les conseils des marins du coin MAIS à sa décharge, visiblement certaines grilles de sécurité du bâtiment des sauveteurs avaient été enlevées et...comment dire pudiquement ...l'équipage était parti à plusieurs reprises faire le ravitaillement au bar du coin, Bretagne oblige.

Donc, c'est un peu du fifty fifty, même si le nom de Bombard les habitants du coin ont encore du mal à le prononcer.

Par contre, lorsque des gens se mettent volontairement en situation de danger quel qu'il soit, c'est une autre paire de manches, que d'autres pays démocratiques n'abordent d'ailleurs pas comme la France....

 

[lepropre]

Il y'a des personnes qui disent que le secours en montagne devrait pas avoir lieu pour les gens qui ont fait les cons
Tu en as qui disent qu'on devrait pas prendre en charge les cancers du poumons du fumeur.

Déjà, on doit présupposer que le type pris dans une avalanche ignorait qu'elle allait se produire....le type qui va en zone de guerre sait parfaitement ce qu'il fait...et concernant le cancer du poumon, au vu des marges que se fait la SEITA, ce serait bien hypocrite pour les autorités de faire le moindre reproche auxx fumeurs.

Quant à croire que l'Etat fait cela pour "sauver des innocents", c'est se fourrer le doigt dans l'oeil, en tout cas quand il y a un autre état en face (le reste étant assimilable à des opérations de police, même avec des forces projetées)...il n'y a aucun sentiment en realpolitik, voire en politique tout court, juste des calculs....le cas des 2 otages actuels en Algérie montre bien que la compassion étatique a ses limites lorsqu'il y a d'autres intérêts en jeu.

L'exemple des otages au Liban est encore plus criant: la libération des otages servait de combat politique entre l'écurie Mitterrand et l'écurie Chirac, cette dernière étant prête à tout pour de simples motifs partisans: livraisons d'armes à l'Iran, "rançon"  d'un milliard de dollars (le fonds eurodif), libération du commando Naccache (2 morts, dont un policier)...lorsque tout cela a fini en eau de boudin car il y avait double négociation (dans le dos) - seul le PR pouvait prononcer la grâce- ont commencé les attentats de 86 et plus....alors qu'initialement on avait toutes les billes en place du point de vue diplomatique, Mr Rouleau, ambassadeur à Tunis, connaissait personnellement Arafat et Abou Iyad et les négociations avaient déjà commencé avec l'Iran....il est aussi à noter que les otages n'ont été "médiatisés" que grâce à l'opiniâtreté de ma compatriote, Mme Kauffman, avant on n'en parlait pas plus que d'un fait divers, c'est lorsqu'on a commencé à les citer au début de chaque JT, et donc à solliciter l'opinion publique, que les cadres ont commencé à bouger

Conclusion de l'histoire:  les otages ne seront pas libérés le 16 Mars 86 mais le 4 Mai 1988, Naccache et les autres assassins seront grâciés, le milliard de dollars aura été versé....et, cerise sur le gâteau, il y aura des attentats (Claridge, FNAC, Champs Elysées,Hôtel de ville, Pub Renault, Préfecture de police, Rue de Rennes et je ne compte que ceux où il y a eu des morts)....et en "victime " collatérale Georges Ibrahim Abdallah que l'Intérieur avait aussi accusé lors des attentats alors qu'il n'y était pour rien.

Une brillante réussite diplomatique, donc .

Je crois qu'on parle pas du tout du même niveau.
Tu répond exemple par exemple pour dire que c'est pas pareil mais l'important n'est pas l'exemple en lui même mais le sens qu'on donne aux secours.
Comme le dit Deimoss refuser de secourir une personne c'est un précédent qui ouvre la porte à faire du cas par cas éthiquement contestable.
Tu trouves que la personne qui se fait prendre par un avalanche ne s'y attendait pas contrairement à la personne en zone de guerre ?
Bin pour moi c'est pareil. Quand tu pars en montagne tu te renseignes sur les risques. Quand il y' a marqué de partout que c'est très dangereux et que des personnes y vont quand même à mes yeux cils sont aussi cons que celui qui décide d'aller se balader sur le front Ukrénien pour prendre des photos ou d'aller passer ses vacances en Iran.

Le jour où on dira : Non on arrête d'essayer de secourir les couillons partis à l'étranger dans des conditions dangereuses ça va ouvrir de sacrés problèmes éthiques sur tout ça.
Quid du journaliste ? De l'humanitaire ? Quid des sports extrêmes et touti quanti.
Je suis pas convaincu que le cout actuel de ces actions justifie d'ouvrir cette boite de pandore. 


 

[Florentbzh]

Il y'a des personnes qui disent que le secours en montagne devrait pas avoir lieu pour les gens qui ont fait les cons
Tu en as qui disent qu'on devrait pas prendre en charge les cancers du poumons du fumeur.

Déjà, on doit présupposer que le type pris dans une avalanche ignorait qu'elle allait se produire....le type qui va en zone de guerre sait parfaitement ce qu'il fait...et concernant le cancer du poumon, au vu des marges que se fait la SEITA, ce serait bien hypocrite pour les autorités de faire le moindre reproche auxx fumeurs.

Quid du journaliste ? De l'humanitaire ? Quid des sports extrêmes et touti quanti.
 

Justement, pour les sports....lorsque je ne sais plus quel skipper avait dessalé très au large, la marine Australienne avait dû se dérouter pour porter assistance...jusque là rien d'anormal, la France s'en était faite l'écho, "la solidarité des gens de mer", toussa....par contre elle avait omis de rapporter le commentaire des marins australiens qui étaient bien moins enthousiastes que prévu, c'était "on a autre chose à faire que de s'occuper de riches oisifs, c'est la première et dernière fois "....j'ignore qui a payé la facture, mais j'ai ma petite idée.

Pour les journalistes et humanitaires, il faut faire la distinction, les humanitaires sont souvent très prudents, plus que certains journalistes en tout cas (les plus expérimentés d'entre eux sont toutefois tout sauf des têtes brûlées) mais, si on prend par exemple le cas des otages en Afrique la majorité est relâchée, souvent contre des prisonniers (+ la rançon oeuf corse)....il y a certes des cas d'exécution comme Mme Stockly, citoyenne suisse,mais c'est un cas particulier, missionnaire évangélique qui a été kidnappée deux fois, car suite à sa première libération elle est repartie à Tombouctou malgré l'interdiction des AE de Berne....en règle générale, ils sont aussi djihadistes que bandits de grand chemin.

Dans le cas des otages relâchés par l'Iran, nous sommes dans une autre perspective, ce sont des personnes qui, selon une source diplomatique, sont un "cas lourd"  pour reprendre les termes, à la fois par leurs intentions autres que touristiques dans le pays et aussi par la fréquence de leurs voyages en Iran....en clair, une occasion en or pour les mollahs.

Cela a quand même sollicité des ressources considérables pour les libérer, les tractations avaient déjà lieu du temps de feu Ebrahim Raïssi, avant qu'un temps mossad maussade n'interrompe sa présidence.
 

[Cryoban]

Je suis pas convaincu que le cout actuel de ces actions justifie d'ouvrir cette boite de pandore. 

Je pense qu'il faut bien distinguer les situation de secours à personne et les prises d'otages par des entités politiques hostiles.

Exemple des couts indirects qui je crois devraient tout de même nous obliger à avoir un moment de réflexion sur notre politique en ce domaine.
Libération négociée de Sophie Petronin en échange de la libération de 200 prisonniers au Mali dont une bonne part de djihadistes qui se sont empressés de reprendre les armes avec le résultat qu'on sait aujourd'hui. Est ce que libérer ces prisonniers a changé la face du monde, probablement pas. Mais est ce qu'ils ont fait des victimes au Mali? ça c'est une quasi certitude.
Selon des révélations du New York Times et d'autres sources, la France aurait versé jusqu’à 58 millions d’euros entre 2008 et 2014 à divers groupes liés à Al-Qaïda pour la libération d’otages. Ces fonds ont été identifiés comme une source majeure de financement du terrorisme dans la région sahélienne.
Pas difficile de deviner comment les Wagner ont pu exploiter ça à leur profit par la suite.

Pour en revenir à l'Iran, si vous regardez en arrière, ces derniers choppent des otages à chaque fois qu'ils pressentent qu'il va y avoir une crise internationale les concernant et qu'il va leur falloir négocier, que ça soit pour le nucléaire, les manifestations des femmes, etc. Avoir des otages leur permet de mettre dans la balance des éléments qui font diversion afin de ne pas avoir à céder sur des choses plus fondamentales ou les aide à réduire la pression que pourrait exercer certain membres de l'ONU, une pression qui sinon pourrait à force mettre le régime en danger.

Edit: pour clarté

[Florentbzh]

Je suis pas convaincu que le cout actuel de ces actions justifie d'ouvrir cette boite de pandore. 

Pour en revenir à l'Iran, si vous regardez en arrière, ces derniers choppent des otages à chaque fois qu'ils pressentent qu'il va y avoir une crise internationale les concernant et qu'il va leur falloir négocier, que ça soit pour le nucléaire, les manifestations des femmes, etc. 

Et ne parlons pas des pires cibles, les Franco-Iraniens, les pauvres risquent tout car aucune protection consulaire, l'Iran ne reconnaissant que la nationalité Iranienne....

[lepropre]

Je suis pas convaincu que le cout actuel de ces actions justifie d'ouvrir cette boite de pandore. 

Je pense qu'il faut bien distinguer les situation de secours à personne et les prises d'otages par des entités politiques hostiles.

Exemple des couts indirects qui je crois devraient tout de même nous obliger à avoir un moment de réflexion sur notre politique en ce domaine.
Libération négociée de Sophie Petronin en échange de la libération de 200 prisonniers au Mali dont une bonne part de djihadistes qui se sont empressés de reprendre les armes avec le résultat qu'on sait aujourd'hui. Est ce que libérer ces prisonniers a changé la face du monde, probablement pas. Mais est ce qu'ils ont fait des victimes au Mali? ça c'est une quasi certitude.
Selon des révélations du New York Times et d'autres sources, la France aurait versé jusqu’à 58 millions d’euros entre 2008 et 2014 à divers groupes liés à Al-Qaïda pour la libération d’otages. Ces fonds ont été identifiés comme une source majeure de financement du terrorisme dans la région sahélienne.
Pas difficile de deviner comment les Wagner ont pu exploiter ça à leur profit par la suite.

Pour en revenir à l'Iran, si vous regardez en arrière, ces derniers choppent des otages à chaque fois qu'ils pressentent qu'il va y avoir une crise internationale les concernant et qu'il va leur falloir négocier, que ça soit pour le nucléaire, les manifestations des femmes, etc. Avoir des otages leur permet de mettre dans la balance des éléments qui font diversion afin de ne pas avoir à céder sur des choses plus fondamentales ou les aide à réduire la pression que pourrait exercer certain membres de l'ONU, une pression qui sinon pourrait à force mettre le régime en danger.

Edit: pour clarté

Au départ je suis intervenu car les écrits ici me semblaient dire : C'est complètement con et stupide de secourir ces gens il faut arrêter.
J'ai défendu très mal visiblement un point de vue consistant à dire : C'est peut être con dans ces cas précis mais lié à des choses importantes et c'est pas si simple de juger de la limite qu'on doit s'imposer pour assister ces personnes.