Elder Craft, Marsan & Hellfest

[Morningkill]

De même, concernant Bragelonne, officiellement il a démissionné, c'est très différent de se faire virer.

Il a été forcé de démissionner de la boite qu'il a (co-)fondé, fait grossir, qui le rendait célébre et influent [et accessoirement lui permettait d'accomplir des VSS] - ok il s'est pas fait licencié au sens légal du terme, mais il a pas du trouver cela ni plus 1réconfortant ni moins humiliant.

Sur son LinkedIn, il se présente comme « consultant édition »

Sur linkedin, chacun se présente comme il veut, hein

et il a visiblement suffisamment de pognon via sa société de conseil pour pouvoir injecter 160 000€ dans Elder Craft donc je ne m'inquiète pas du tout pour sa situation financière.

Ok la dessus - bon, ca reste une supposition, mais plus que probable

De mon point de vue il a bien mené une vie tout à fait normale, avec des répercussions somme toute assez mineures pour quelqu'un accusé d'avoir commis des infractions passibles de peines d'emprisonnement.

Je comprend mieux ton point de vue : c'est clair que vis a vis d'un procés public (avec donc témoignages, expositions des faits ) et la condamnation a la prison, il s'en tire très bien.
Cependant, je maintiens que par rapport a ce qu'il était avant, il a beaucoup perdu. Je pense que passer de roi de l'Imaginaire en France à pestiféré, pour lui, c'etait pas si mineur. (ceci n'est pas une demande d'indulgence ou de clémence, ou de diminution de la peine)

Mais la notion de perpetuité et d'exhaustivité me trouble dans l'idée que ca soit un modèle de société / justice (je veux dire , il n y a aucune raison que ca ne s'applique qu'a lui)

Ce serait bien d'arrêter de décrire les mesures sociales les plus basiques (les gens ont pas trop envie de bosser avec des auteurs de VSS, pour leur propre protection) comme des mesures punitives.

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En vrai, je ne vois pas le problème à décrire comme punitive cette mesure sociale. Punitive ne veut pas dire - dans ma definition - injuste,cruelle, injustifiée, ou "maléfique" - du coup, j'ai vérifié dans le Larousse "Se dit d'une action qui a pour objet de punir "
Appellons un chat un chat, et c'est bien plus effrayant, ce qui correspond bien à "la peur doit changer de camps".

[Orlov]

@Orlov effectivement, il faudrait aussi qu'il exprime son repentir - mais aussi qu'on le considère sincère, et qu'on accepte de le pardonner. (et incidemment je serai le premier a ne pas pouvoir pardonner des choses faites a moi ou a des proches - je suis pas meilleur que les autres , voir même moins - contradiction quand tu nous tiens...)

Mon message n'était peut-être pas clair. Le repentir et les explications c'est le chemin qu'il devrait suivre pour lui et sa dignité, pas pour nous faire plaisir ou pour se relancer dans le business.
Ce n'est pas non plus une question de justice ou de durée légitime d'une peine, c'est une question de morale personnelle. La sienne, la mienne. Pour moi, ce monsieur devrait avoir honte et réfléchir à ce qu'il a fait. Si c'est sincère, il comprendrait qu'il est préférable de se reconvertir. Comme il ne le fera pas et que je ne peux pas avoir honte à sa place, je préfère l'exclure de mon champ de consommation.

[Altay]

En vrai, je ne vois pas le problème à décrire comme punitive cette mesure sociale.

C'est une mesure de protection avant tout. En la décrivant comme punitive, tu inverses : c'est Marsan qui devient la victime des gens qui se protègent de lui.

Mais la notion de perpetuité et d'exhaustivité me trouble dans l'idée que ca soit un modèle de société / justice (je veux dire , il n y a aucune raison que ca ne s'applique qu'a lui)

1. Tu extrapoles « on veut pas de Marsan dans le monde du JdR » à « Marsan doit être banni de toute activité publique ».
2. Tu extrapoles « on veut pas de Marsan aujourd'hui » à « Marsan doit être interdit à vie dans le milieu ».
3. Tu extrapoles à « ce qui s'applique à Marsan s'applique à n'importe quelle autre personne pour n'importe quel acte répréhensible ».

Non seulement je trouve que c'est un homme de paille, mais en en plus c'est hors propos du fil même si c'est une vraie interrogation. On est là pour discuter du cas de Marsan et d'Elder Craft spécifiquement, je pense que plusieurs personnes t'ont expliqué pourquoi à l'heure actuelle il n'est pas envisageable de faire du business avec lui. Si tu as envie de discuter de cas hypothétiques, de philosophie de la justice et d'histoire du droit, il me semble que ce n'est pas l'endroit. Et je trouve ça franchement déplacé pour les victimes de ce mec de venir sur ce fil prendre ce que je perçois comme étant la défense de Marsan, tout en se cachant derrières des « interrogations » sur un « modèle de société ».

[Morningkill]

'est une mesure de protection avant tout. En la décrivant comme punitive, tu inverses : c'est Marsan qui devient la victime des gens qui se protègent de lui.

Et la encore, tu mets sur punition une péjoration qui n'engage que toi. Certes, alors que je t'ai déjà expliqué ma vision du mot, cela te permet de m'accuser d'hypocrisie tranquillou en sous-texte.

2. Tu extrapoles « on veut pas de Marsan aujourd'hui » à « Marsan doit être interdit à vie dans le milieu ».

Désolé @Orlov de t'utiliser comme exemple (mais ile me semble que d'autres intervenant(e)s pensent pareil - et c'est votre droit [ et clairement,je pense la même chose de Cantat (mais je pense que j'ai une explication de ma contradiction apparente (et partielle)]) mais , pour prendre donc le dernier texte en rapport :

il comprendrait qu'il est préférable de se reconvertir.

(et tel que je le comprends , c'est même si repentir)
(Orlov, d'ailleurs on est d'accord, le repentir c'est une necessité pour lui [et ses victimes, pour autant qu'on puisse parler pour elles], quelqu'en soit les suites)

Mais bon, je ne vais pas en dire davantage, j'admets que le sujet ne doit pas s'ouvrir, du coup, après avoir répondu sur ce qui m'a touché personnellement, je vais en rester la.

Je voulais relancer dans le sujet proprement dit, mais en fait, je ne crois plus que ma question aurait été reçu avec un bon soupçon, du coup, autant passer.

[Kyorou]

Perso, je dois dire que je suis assez perplexe sur l'idée qu'une personne qui a agi de la sorte devrait quitter définitivement le secteur. Sans vouloir blesser personne, j'ai un peu l'impression qu'il y a là une sorte de réflexe communautaire/identitaire sur la vibe "one ne veut plus le voir ici" et on raccompagne l'indésirable hors de la ville, quitte à ce qu'il aille sévir dans un secteur où il n'est pas encore défavorablement connu. Ça ne résoud rien, si ce n'est qu'on y gagne le confort de pouvoir se dire que le mauvais ne fait plus partie du groupe auquel on appartient.

Edit : Il y a quand-même l'effet d'enlever au nuisible l'assise et le statut qui lui ont permis de mal agir (donc il ne s'agit pas de simplement le déplacer dans une autre paroisse) mais ça reste à mon sens un remède imparfait.

[Kandjar]

Ouais, ça.

Mais aussi un effet potentiellement dissuasif, tu ne t'en prends pas à 25 femmes dans le cadre de ton boulot si tu n'as pas un très sérieux sentiment d'impunité.
Si on a des précédents bien marqués : "quand Machin a fait ça, il s'est retrouvé blacklisté à vie dans le milieu", ça montre que les temps ont changé.

En attendant que la justice commence à fonctionner correctement, que les plaintes puissent être déposées et aient des chances d'aboutir qui ne tiennent pas que du hasard et de l'astrologie, ça permet de tenir.

Et d'ailleurs, les réactions fortes à ces situations sont nécessaires pour que la justice se transforme. Jouer la modération parce que "ah quand même c'est pas sympa, bonjour les risques de débordement", c'est le meilleur moyen pour que tout continue comme avant.

[Celi]

Mon point de vue d'homme.

J'ai un seuil de tolérance très faible à l’égard des comportements reprochés à Marsan. Dans mon boulot je considère mes collègues comme asexués. Dans le cadre privé c'est guère mieux, je ne supporte pas lorsque je vais au resto avec des amis, par exemple, de voir l'un deux commencer à être lourd avec la serveuse.
Voir une nana devoir se taper une pelleté de clients tous plus lourds les uns que les autres, à longueur de journée, qui se croient spirituels parce qu'elle est obligé dans le cadre professionnel de faire semblant m'exaspère et me met mal à l'aise. Je prends cet exemple parce que cela m'arrive très fréquemment.

Marsan a été éjecté de Bragelonne, c'est une punition claire. Peut-être profitait il de sa position pour avoir des comportements déplacés (je dis "peut-être" parce que lui nie même si ça ne semble guère faire de doute ou que ça ne relève pas du pénal). Si aujourd'hui il se contente de mettre du pognon dans une boite en relation avec le milieu qu'il connait sans plus pouvoir reproduire ce type de comportement (ie plus de tâche de direction ou autres en contact avec les auteur ou autrices) c'est déjà ça de pris. Il y'a eu punition et prévention.

La justice est imparfaite, elle doit être améliorée, sur ce point comme sur d'autres. Elle peut-même conduire à des injustices...mais, les appels à se faire justice soit même c'est pas terrible.
 

[madame ridulle]

Dans ce "je", je pense que je peux me permettre d'inclure une grande majorité d'autrices, de femmes... Pourquoi devrions-nous nous soucier / avoir de la compassion pour ce gars ?

En vrai, je suis pas tant troublé pour Marsan que pour que ca implique au niveau de la société, si on considère que tous les gens qui ont commis un crime doivent être marqué a vie.

Ce genre de propos est un vrai souci : tu emmènes la discussion sur un terrain où elle n'est pas et ça la dévie complètement.
Le sujet n'est pas l'après-prison, mais le cas d'un gars qui n'est pas puni et qui n'éprouve aucun remord et qu'on ne veut pas dans un milieu.
Le sujet, c'est de la survie super basique : les actrices de l'imaginaire ne veulent pas risquer de tomber dessus ou de lui donner du pognon.

Je plussoie a 100%.

Sinon concernant la "moralité" de l exclure au risque qu il aille contaminer un autre milieu/cercle... croyez moi je suis bien placée pour savoir que la notoriété et le pouvoir (réel ou supposé) ne sont pas nécessaires (juste rendent les choses plus faciles encore) pour que les agresseurs aient un sentiment d impunité. Parce que leur principal atout c'est un don pour cibler le maillon faible d un groupe.

[vivien]

@Celi où est-ce que tu as vu un appel à se faire justice soi-même ?

[Altay]

Perso, je dois dire que je suis assez perplexe sur l'idée qu'une personne qui a agi de la sorte devrait quitter définitivement le secteur. Sans vouloir blesser personne, j'ai un peu l'impression qu'il y a là une sorte de réflexe communautaire/identitaire sur la vibe "one ne veut plus le voir ici" et on raccompagne l'indésirable hors de la ville, quitte à ce qu'il aille sévir dans un secteur où il n'est pas encore défavorablement connu. Ça ne résoud rien, si ce n'est qu'on y gagne le confort de pouvoir se dire que le mauvais ne fait plus partie du groupe auquel on appartient.

Mais quelle alternative serait acceptable ? Mets-toi à la place des victimes : si l'agresseur reste dans son secteur d'activité, tu risques donc de tomber dessus à nouveau. Tant qu'il n'y a pas de signes de la part de l'auteur qu'il a compris ce qui était problématique et une assurance que ça ne se reproduira pas, c'est une situation dangereuse. Donc de fait la stratégie de protection des victimes contraint l'agresseur à changer de secteur. Ce n'est pas un choix désiré par les victimes, c'est un effet de bord. Et le fait que l'agresseur puisse ensuite aller sévir dans un secteur où il n'est pas connu défavorablement, c'est justement le problème que tout le monde dénonce dans ce fil. La justice n'est pas outillée pour traiter ces cas et nos solutions « autogérées » sont imparfaites.

Cela dit, l'exemple spécifique de Marsan me semble montrer que la médiatisation des affaires a joué son rôle, même si c'est tardif. Marsan a quitté l'édition littéraire pour entrer dans le jeu de rôle (où il était moins connu, en tout cas de moi vu que ça fait plus de 20 ans qu'il a quitté Multisim) et l'article d'Elbakin a permis de lever une alerte.

Si on attend la perfection pour agir, on reste sur le statu quo, comme l'a soulevé @Kandjar.

[Watoo Watoo]

Sauf que les études et enquêtes démontrent que, en France, les viols et encore plus les VSS ne sont pas punis.
Les autrices / victimes n'ont aucun intérêt à porter plainte
Elles risquent de perdre du temps, de l'argent, voire de subir du stress... et Marsan est assez riche pour se payer de bons avocats.

Je m’étais promis de ne pas intervenir mais je ne peux pas laisser dire un truc pareil

Ça fait 30 ans que j’interviens au pénal sur des infractions de mœurs au correctionnel et devant les assises/CCD.

Certe, le système est loin d’être parfait (on a la Justice pour laquelle on paie : en France 77€/an/habitant en Allemagne 136€/an/habitant… cherchez l’erreur)

Mais le nombre d’affaires de cette nature arrivant devant les juridictions est en constante augmentation et les condamnations tombent, souvent sévères du fait de l’existence de peines complémentaires obligatoires.
Les délais de prescriptions ont été modifiés à la hausse 8 fois depuis 1997.
La notion de consentement vient d’être ajoutée cette semaine à la définition du viol et de l’agression sexuelle.

Affirmer que les victimes n’ont pas intérêt à porter plainte est totalement irresponsable et contribue d’une part a une sensation d’impunité des agresseurs et d’autre part au recours à une justice personnelle via notamment les RS (avec des risques de poursuites pour diffamation…)

Une victime peut être accompagnée par des associations, et des professionnels du droit.
L’aide juridictionnelle est de droit dans de nombreux cas et nous sommes de nombreux professionnels aguerris à l’accepter…

Un état de droit (dont tout le monde se gargarise mais sans savoir ce que le terme signifie) et une société civilisée passe par une justice organisée et non par la voix populi (dois je rappeler à titre d’exemple que des femmes ont été exécutées à Salem en 1692 sur la vindicte publique)

Donc portez plainte et ne laissez pas une ordure s’en sortir !
C’est cela qui fera changer les choses sur le long terme

[Kandjar]

Si c'est vrai, et je n'ai aucune raison d'en douter, c'est une bonne chose !
Mais cette vérité n'est pas encore une réalité pour beaucoup de monde. Il va falloir que ça se généralise, que ça se sache, ça va prendre du temps.

En attendant le sentiment d'impunité perdure et continue de faire son œuvre destructrice.

Et la fracture entre celles et ceux qui ressentent qu'on n'en fait pas assez, et celles et ceux qui ressentent que les premiers créent des injustices, continue de se creuser.

[Cenlivane]

Sauf que les études et enquêtes démontrent que, en France, les viols et encore plus les VSS ne sont pas punis.
Les autrices / victimes n'ont aucun intérêt à porter plainte
Elles risquent de perdre du temps, de l'argent, voire de subir du stress... et Marsan est assez riche pour se payer de bons avocats.

Je m’étais promis de ne pas intervenir mais je ne peux pas laisser dire un truc pareil

Ça fait 30 ans que j’interviens au pénal sur des infractions de mœurs au correctionnel et devant les assises/CCD.

Certe, le système est loin d’être parfait (on a la Justice pour laquelle on paie : en France 77€/an/habitant en Allemagne 136€/an/habitant… cherchez l’erreur)

Mais le nombre d’affaires de cette nature arrivant devant les juridictions est en constante augmentation et les condamnations tombent, souvent sévères du fait de l’existence de peines complémentaires obligatoires.
Les délais de prescriptions ont été modifiés à la hausse 8 fois depuis 1997.
La notion de consentement vient d’être ajoutée cette semaine à la définition du viol et de l’agression sexuelle.

Affirmer que les victimes n’ont pas intérêt à porter plainte est totalement irresponsable et contribue d’une part a une sensation d’impunité des agresseurs et d’autre part au recours à une justice personnelle via notamment les RS (avec des risques de poursuites pour diffamation…)

Une victime peut être accompagnée par des associations, et des professionnels du droit.
L’aide juridictionnelle est de droit dans de nombreux cas et nous sommes de nombreux professionnels aguerris à l’accepter…

Un état de droit (dont tout le monde se gargarise mais sans savoir ce que le terme signifie) et une société civilisée passe par une justice organisée et non par la voix populi (dois je rappeler à titre d’exemple que des femmes ont été exécutées à Salem en 1692 sur la vindicte publique)

Donc portez plainte et ne laissez pas une ordure s’en sortir !
C’est cela qui fera changer les choses sur le long terme

Comme quoi, on peut dire des choses qui semblent "bonnes" et qu'il s'avère qu'elles soient des horreurs.
Je comprends bien que TON expérience personnelle te semble le centre du monde (de fait, c'est le centre de ton monde), mais les femmes vivent dans la réalité, étayée par des études qui sont très claires.
Souvent, je préfère avoir des ennemis que de faux alliés...

PS : L'argument d'autorité "ça fait 30 ans que..." n'est pas un argument.
PPS : Les victimes ne te doivent rien.
 

[Watoo Watoo]

Dont acte.
C’est ta vérité et manifestement la seule qui vaille
Je ne peux rien pour toi

[Cenlivane]

Si c'est vrai, et je n'ai aucune raison d'en douter, c'est une bonne chose !

Ça n'est pas vrai et les chiffres ont déjà été donnés plus haut dans ce fil : la plupart des agresseurs ne sont pas condamnés.
De plus, son argumentaire a détourné le sens de "n'ont pas intérêt" qui était parfaitement compréhensible.
Bien sûr que, comme tout le monde, j'aimerais que la Justice soit une vraie justice, mais ça n'est pas le cas à ce jour.
Il cite l'aide juridictionnelle alors qu'il n'est pas facile d'en bénéficier, même quand on est très modeste.
Les associations ne sont pas toujours à l'aise avec les histoires qui sortent un peu des clous.
Etc.

La dernière plainte que j'ai déposée pour une proche harcelée n'a même pas été instruite, tandis que l'harceleur nous poursuit pour diffamation et sa plainte, elle, a débouché sur une mise en examen (pour notre pomme, du coup).
On est nombreux·ses à pouvoir sortir ce genre d'anecdotes sans aucun effort : le nombre de fois où la Justice n'a pas rendu justice est hallucinant. En attendant, on doit sortir les frais d'avocat et subir le stress.

Perso, ça fait quasi 50 ans que j'ai à faire à la Justice (dès l'enfance, quoi).
Une personne qui travaille dans le milieu est forcément déconnectée de la réalité, dans le sens que, elle, elle sait exactement quoi faire, elle a un carnet d'adresses, etc.
Ça a la même valeur qu'un généraliste qui te dirait que TOUT LE MONDE a la grippe en hiver.