Problèmes de probabilités et statistiques

[cdang]

Mes chiffres seraient, contre une difficulté moyenne :
[...]
65% pour une compétence moyenne,
[...]

Tu te rends compte que dans une situation de vie ou de mort à un seul essai, ça équivaut à jouer à la roulette russe avec 2 cartouches dans le barillet ?

[Mugen]

Mes chiffres seraient, contre une difficulté moyenne :
[...]
65% pour une compétence moyenne,
[...]

Tu te rends compte que dans une situation de vie ou de morts à un seul essai, ça équivaut à jouer à la roulette russe avec 2 cartouches dans le barillet ?

Oui, oui.
Une compétence "moyenne" ce n'est pas dans mon idée une compétence de niveau "professionnel" (qui sera plutôt "bon" voire "très bon"), il vaut donc mieux éviter de confier à ce genre d'individu des tâches aussi risquées.

Et je ne décris pas un système non plus, juste des guides.

[cdang]

il vaut donc mieux éviter de confier à ce genre d'individu des tâches aussi risquées.

C'est bien sûr à chacun et chacun d'établir son échelle de difficulté dans le jeu, mais il ne faut pas induire les joueuses en erreur dans leur prise de décision, et donc le vocabulaire n'est àmha pas neutre. Et dans ma tête, une personne moyenne confrontée à une difficulté moyenne a des chances raisonnables de s'en sortir donc j'y vais ; à l'inverse, la roulette poutienne ne représente pas pour moi des chances raisonnables. donc j'y vais pas.

[Bayram]

Hello, j'ai besoin de vos lumières statistiques.

contexte : Je veux simplifier un peu le système de l'oeil noir (v5) pour une utilisation en jdr textuel (play by post).

système normal :
- les PJ ont 8 caracs, généralement comprises en 8 et 14
- les PJ ont des valeurs de compétence, qui vont de 0 à 16 environ
- chaque compétence est basée sur 3 caractéristiques
- quand on fait un test de compétence, on lance 3D20 (en fait on teste successivement les 3 caractéristiques),  chaque test est réussi si on fait pareil ou moins que la valeur de compétence
- les points de compétence servent à compenser les écarts (si un test est raté de 3 points, il est réussit en dépensant 3 points de compétences)
- les points de compétence non dépensés augmentent le niveau de réussite (1 niveau de réussite supplémentaire pour chaque tranche de 3 points de compétence)

c'est plus simple à piger avec un exemple :
Walter veut escalader un mur.
Il a 7 en compétence escalade, et cette compétence est basée sur les caractéristiques Constitution-Agilité-Force (Walter a 12-13-9 dans ces caracs).
Le résultat des dés est : 12-15-2, donc le premier test est pile réussi, le deuxième est raté de 2, le troisième est réussi
Il faut dépenser 2 points de compétence pour réussir le test qui a raté, il reste donc 7-2=5 points de compétence, cela correspond à un niveau de réussite de 2 (la réussite simple correspond au niveau de réussite 1, donc là c'est la tranche au dessus)


Bon maintenant voici la simplification que j'envisage :
Je donne une "valeur de test" (je ne sais pas comment donner un meilleur nom) à chaque compétence. Cela correspond à la moyenne des 3 caracs correspondantes. Si je suis mon exemple précédent, Walter aurait (12+13+9)/3=11.33=11 en valeur de test d'escalade.

Les niveaux de compétence sont 3 fois plus cher en points d'expérience. Donc Walter aurait plutôt 2 points à sa compétence escalade.

On fait un seul test, en lançant 3d6.
Si le test est raté, on peut le compenser avec les points de compétence. Les points d'expérience excédentaires augmentent directement le niveau de réussite (et non pas par tranche de 3 points).

Si le lancer de dés donne 3-2-5=10, Walter utilise 1 de ses points de compétence pour arriver à 11 et réussir le test. Il lui reste un point excédentaire, cela fait donc un niveau de réussite de 2.


L'intérêt c'est que c'est moi qui précalculerais les valeur de test, donc ça simplifie quand même pas mal la vie des joueurs (il suffit d'aller lire 1 valeur au lieu de 3, il y a 1 lancer de dé au lieu de 3, et 1 soustraction au lieu de 3)


Mon raisonnement et mes questionnements :
J'ai utilisé 3d6 au lieu de 1D20, pour garder une répartition en cloche des résultats.
Statistiquement cela semble assez proche : 3d6 donne une moyenne de 10.5 et un écart type de 2.96, tandis que 3d20/3 donne 10.17 et 3.34
Je passe d'un résultat compris entre 1 et 20 à un résultat compris entre 3 et 18, mais cela me semble pas trop grave.

Est-ce que tout cela est cohérent, ou est-ce que quelque chose m'a échappé ?
Pensez-vous qu'il vaut mieux utiliser 2d10 à la place ? (répartition moins en cloche, mais possibilité de faire 2 et 20)


Reste la question des coups critiques.
Dans le jeu de base, un critique se produit sur les doubles ou triples 1 ou sur les doubles ou triples 20.
ça fait 0.72% de chance de faire une réussite critique (et autant pour un échec)... ce n'est pas très courant.

Je pourrais dire qu'il y a un critique sur triple 1 et triple 6 (ça fait 0.46% de chance, ça commence a être vraiment trop rare)...
Ou alors sur les scores de 3-4  et 17-18 (je crois que ça fait 1.85% je crois, c'est beaucoup plus mais c'est largement assez rare)


J'espère que j'ai bien expliqué 

 

[Mahar]

Je réponds très partiellement à ta demande, ce message est plus une réaction qu'une véritable réponse argumentée... 

Oulalah ! je ne connaissais pas le système de l'Oeil noir mais franchement moi si j'avais un conseil : change de système !!!
Franchement, j'ai pas mal joué par forum à une époque (planeteroliste) et il y a déjà tellement de contrainte à cause des disponibilités de chacun pour être réactifs, je trouve que c'est vraiment plus fluide quand le système est simple et rapide, laissant plus de place au roleplay.

Là comme ça à vue de nez ta modification rendrait les choses plus simples à une table "IRL" mais pas sûr que cela change grand chose en JDR textuel : le temps de calcul et de faire les lancers de dés n'est pas très long, c'est le nombre d'échanges entre joueurs qui ralentit (donc il vaut mieux privilégier les systèmes à résolution rapide, où un seul test simple permet de déterminer directement la suite de la narration)
Donc ce qui ralentit vraiment ce sont les combats traités façon JDR "classique" (attaque/parade/dégâts ; à toi/à moi/à toi), et pas les tests de compétence (toute la procédure ne prend qu'un seul post qu'elle soit simple ou compliquée) donc regarde plutôt de ce côté là si tu veux simplifier ta partie.

 

[Bayram]

Là comme ça à vue de nez ta modification rendrait les choses plus simples à une table "IRL" mais pas sûr que cela change grand chose en JDR textuel : le temps de calcul et de faire les lancers de dés n'est pas très long, c'est le nombre d'échanges entre joueurs qui ralentit (donc il vaut mieux privilégier les systèmes à résolution rapide, où un seul test simple permet de déterminer directement la suite de la narration)

Disons qu'un système avec beaucoup de compétences me paraît pas si mal, car un PJ qui veut tenter une action sait tout de suite quel test utiliser sans demander "euh si je veux grimper à la corde, c'est un test de force ou d'agilité ?" (ce qui pourrait être le cas dans un système simple avec juste 6 caracs et aucune compétence)

Ça reste un test qui se résout en 1 fois (sans test opposé), la seule difficulté est dans le calcul du niveau de réussite...

Une simplification supplémentaire serait d'utiliser juste des valeurs de compétences et de faire des simples tests au d20, mais ça me semble à peine plus simple, et ça me demande davantage de boulot d'adaptation.

Je suis d'accord avec toi sur les combats, c'est ce qui est le plus long, c'est pourquoi je simplifierais le système mais je ne sais pas encore comment. Je ferais un seul test opposé je pense.
Cela dit l’œil noir est jeu qui ne fait pas tellement la part belle aux combats.

L'autre truc long par post interposé c'est les dialogues, mais bon ça j'ai pas d'astuce pour les raccourcir.

[Mugen]

@Bayram 3 jets d'1d20 sous des seuils différents, ce n'est pas du tout équivalent à un jet de 3 dés sous un seuil unique.

On le voit très vite avec un exemple où les 3 caractéristiques sont à 10.
-Dans un cas (jet unique), ma chance de réussite sera de 50%.
-Dans l'autre (triple jet), elle sera de 12,5% (0,5*0,5*0,5).

[Mahar]

@Bayram 3 jets d'1d20 sous des seuils différents, ce n'est pas du tout équivalent à un jet de 3 dés sous un seuil unique.

On le voit très vite avec un exemple où les 3 caractéristiques sont à 10.
-Dans un cas (jet unique), ma chance de réussite sera de 50%.
-Dans l'autre (triple jet), elle sera de 12,5% (0,5*0,5*0,5).

Oui et non, il faudrait faire des calculs complexes parce qu'il y a cette histoire de "points de compétence" à dépenser pour compenser les échecs sur les 3 tests. C'est vraiment alambiqué comme système, même si ça semble robuste.
 

[Ravortel]

J'espère que j'ai bien expliqué 

Pour une fois qu'on a un "bidouilleur de règles" qui sait où il met les pieds* avant de pondre son système on ne va pas bouder notre plaisir

Tu as déjà fait le gros du travail, d'un point de vue statistique, pas grand chose à proposer (mais pour les critique, plutôt que d'élargir la plage, pourquoi ne pas utiliser les triples de tes 3d6 aussi ? Sur 3d6, tu as 0.46% de chances de triple PAR VALEUR. Donc 6 x 0.46 = 2.76% si tous les triples comptent...

* on a régulièrement des questions du type "j'y connais rien mais si je remplace 1d20+4 par 3s4+6, c'est pareil hein ?"

[Mugen]

@Bayram 3 jets d'1d20 sous des seuils différents, ce n'est pas du tout équivalent à un jet de 3 dés sous un seuil unique.

On le voit très vite avec un exemple où les 3 caractéristiques sont à 10.
-Dans un cas (jet unique), ma chance de réussite sera de 50%.
-Dans l'autre (triple jet), elle sera de 12,5% (0,5*0,5*0,5).

Oui et non, il faudrait faire des calculs complexes parce qu'il y a cette histoire de "points de compétence" à dépenser pour compenser les échecs sur les 3 tests. C'est vraiment alambiqué comme système, même si ça semble robuste.
 

Oui, le système de compétences va changer les probas de façon alambiquée, mais, non, ça ne change rien au fait que la proposition de lancer 3d6 sous la moyenne des 3 caractéristiques va donner des résultats sans aucun rapport avec le système d'origine.

EDIT: et par ailleurs, la compétence est aussi utilisée dans la proposition de @Bayram , augmentant les chances de réussite sur 3d6 aussi. Et je suis à peu près sûr qu'un personnage de l'ON v5 avec des caracs à 10 et une compétence à 6 n'a pas des chances de réussites équivalentes à un jet de 3d6 sous 12.

[Ravortel]

Est-ce que chaque d20 a une carac attribuée d'office, ou est-ce que le joueur peut choisir quel dé attribuer à chaque carac après coup ?

[Mugen]

Est-ce que chaque d20 a une carac attribuée d'office, ou est-ce que le joueur peut choisir quel dé attribuer à chaque carac après coup ?

Non, c'est un jet par carac, dans l'ordre.
EDIT: enfin, pas nécessairement dans l'ordre, mais sans permutations.

[Bayram]

C'est ça, on ne peut pas modifier l'ordre des dés (on lance les 3 dés en même temps pour gagner du temps, mais chacun est assigné à une carac, par exemple en utilisant des dés de couleurs différents).

Un des trucs qui est un peu particulier c'est que quand on fait les 3 tests simultanés, la marge d'échec de chaque test a de l'importance (puisqu'il faut la compenser avec ses points de compétence), mais la marge de réussite n'a aucune importance (faire 2 ou 8 c'est pareil).

Ce qui me plait dans le système de base, c'est le côté "quelqu'un qui n'y connait rien peut réussir, mais il n'aura jamais plus d'un niveau de réussite".

Mais à la réflexion il y a peut-être une astuce pour rendre ça avec un système plus simple (genre pas de caracs, juste des scores de compétence, et on lance 2d6 + score de compétence vs seuil de difficulté).

[cdang]

@Bayram pour info :

https://fr.wiki-aventurica.de/wiki/Prob ... _de_talent

(les images ont sauté lors de la migration du projet)

[Ravortel]

De ce que je lis, c'est donc 3 jets de carac en parallèle (bonjour la simplicité), et c'est la somme des réussites qui détermine l'echec ou la réussite !

trois échecs : échec total ;
deux échecs, une réussite : échec normal ;
un échec, deux réussites : réussite normale ;
trois réussites : réussite totale.

Les points de compétence ne servant qu'à rattraper des échecs. Donc plus tu es doué (carac hautes), plus tu as de points dont moins tu as de chance d'avoir besoin. Ca sert à amplifier l'échelle de valeur : les bons sont vraiment bons.