Apocalypse World : 2d6+Cool ou 2d6+Dur ?

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Re: Apocalypse World : 2d6+Cool ou 2d6+Dur ?

Message par Mickey-bis »

C'est original, mais je ne vois pas bien comment tu veux t'en servir?
- Tu donnes au joueur les différentes étapes pour qu'il s'en inspire (sans la finalité?) ? C'est plus un guide de jeu qu'un front dans ce cas, non?
- Tu essais de déterminer par le roleplay où il se situe et ajuste l'horloge en conséquence ? Ca me semble compliqué car il y a des chances que le joueur ne colore que parfois son jeu de cette thématique et ne "respecte" pas ces étapes
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Re: Apocalypse World : 2d6+Cool ou 2d6+Dur ?

Message par Qui Revient de Loin »

C’est le tout début de la réflexion, donc pour l'instant j'imagine un guide.
Par exemple, à la prochaine séance je vais donner des indices qui suggèrent que le père est peut-être toujours vivant (Déni : alimenter la croyance de la survie ?). Quelques séances plus tard, je pourrais donner au groupe l'occasion de mettre la main sur une façon de tromper la mort (Marchandage : possibilité de résurrection ?), etc.
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Re: Apocalypse World : 2d6+Cool ou 2d6+Dur ?

Message par Mickey-bis »

Ah ok, tu veux mettre en scène des éléments incitant le PJ à voir les choses selon l'étape de l'horloge... pourquoi pas
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Re: Apocalypse World : 2d6+Cool ou 2d6+Dur ?

Message par Qui Revient de Loin »

Hello !

Là où @Gulix aime mettre de l'AtlantX partout dans ses mystères pour Monster of the Week, j'aime mettre du Greenberg.

Aussi j'ai l'idée d'utiliser la conspyramide de Night's black agents pour la nébulseuse Greenberg, en permettant aux PJ de lancer 2D6+liens organisationnels pour agir contre une orga. Par exemple s'ils ont découvert que Green Lodge paie les Michigan Knigths pour faire son sale boulot et enterre des déchets de MétaPharma, ils pourront faire une action contre Green Lodge (infiltration, action médiatique, etc.) en lançant 2D6+2 (Michigan Knigths, MétaPharma).
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Savez-vous si une approche du genre est utilisée dans un autre pbta ? Est-ce que ça vous parait tenir la route ?
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Re: Apocalypse World : 2d6+Cool ou 2d6+Dur ?

Message par Cryoban »

Qui Revient de Loin a écrit : mer. déc. 15, 2021 9:42 am Savez-vous si une approche du genre est utilisée dans un autre pbta ? Est-ce que ça vous parait tenir la route ?

J'avoue que je ne suis pas fan. Pour moi tu fermes déjà trop de portes avec la conspyramide de NBA. Si je devais traduire l'héritage Greenberg en MotW je pense que je m'attacherai à extraire la substantifique moelle du scénario afin de formaliser 2 Fronts voir 3 maximum qui traduisent les idées directrices principales du scénario Greenberg. Ensuite c'est Play to see what happens.
Il faut se dire que l'héritage Greenberg en mode PbtA ne ressemblerait pas du tout à la campagne d'origine, mais il peut en conserver l'esprit.

L'idée d'utiliser un Move de lien pour agir contre une organisation est judicieuse. Tu peux aussi créer tes propres Moves pour faire agir les PJ dans l'inter-scénario et utiliser de temps à autres les Love letters comme conséquences des ces actions pour les personnages.
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Re: Apocalypse World : 2d6+Cool ou 2d6+Dur ?

Message par Gulix »

Qui Revient de Loin a écrit : mer. déc. 15, 2021 9:42 am
Savez-vous si une approche du genre est utilisée dans un autre pbta ? Est-ce que ça vous parait tenir la route ?

Je crois bien qu'il y a ce genre de choses dans Le Fer et le Froid de @Khelren , qui n'est pas un PBTA "per se", mais un FITD.
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Re: Apocalypse World : 2d6+Cool ou 2d6+Dur ?

Message par Qui Revient de Loin »

Cryoban a écrit : mer. déc. 15, 2021 10:43 am
L'idée d'utiliser un Move de lien pour agir contre une organisation est judicieuse. Tu peux aussi créer tes propres Moves pour faire agir les PJ dans l'inter-scénario et utiliser de temps à autres les Love letters comme conséquences des ces actions pour les personnages.
Oui, c'est comme ça que je pense le faire. Et la conspyramide se créera en fonction du jeu, a posteriori, pas de manière préliminaire, hormis une suite de noms, logos.
Peut-être en les modélisant comme des monstres : Green Lodge (Dévoreur), pouvoir : créer un chantier au sein de la nature, barrer une voie de communication (plots de chantier), faiblesse: presse, sbire: Michigan Knigths.
 
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Re: Apocalypse World : 2d6+Cool ou 2d6+Dur ?

Message par Cryoban »

Qui Revient de Loin a écrit : mer. déc. 15, 2021 11:01 am Et la conspyramide se créera en fonction du jeu, a posteriori

oki, oui c'est plus dans l'esprit PbtA du coup.

Qui Revient de Loin a écrit : mer. déc. 15, 2021 11:01 am Peut-être en les modélisant comme des monstres

oui c'est ce qu'il faut faire, comme ça tu pourras les utiliser lors du déclenchement de Moves de MJ et faire avancer la trame
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Re: Apocalypse World : 2d6+Cool ou 2d6+Dur ?

Message par Ackinty »

J'ai du mal à voir ce qui coince avec la conspyramide. cette dernière permet de modéliser des liens entre factions. C'est aller un peu plus loin que les fronts d'un pbta, mais ça ne va pas à l'encontre de "joue pour voir ce qui va se passer", il me semble.

La conspyramide ne présume pas d'un axe d'attaque contre les factions, ou d'un ordre dans lequel il faudrait "gérer" ces factions. Elle propose juste une représentation graphique des liens hiérarchiques des sous-factions les unes par rapport aux autres et offre des bonus éventuels lorsque les PJs s'en prennent à une des sous-factions s'ils connaissent sa position dans la conspyramide.

C'est quoi qui vous dérange ?
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Re: Apocalypse World : 2d6+Cool ou 2d6+Dur ?

Message par Cryoban »

Ackinty a écrit : mer. déc. 15, 2021 8:06 pm C'est quoi qui vous dérange ?

Il n'y a rien qui dérange, mais la conspyramide (principe que j'utilise souvent dans des jeux très différents) cartographie déjà les factions, leurs relations et la façon de remonter le fil de la conspiration. Ce n'est pas un problème en soi, mais si tu veux pratiquer l'émergence ça sous entend que les factions et surtout leurs relations ne sont elles même pas encore définies en début de partie. Elles apparaitront en cours de jeu selon les flux des moves et leurs résultats.
C'est juste un choix d'approche en fait.
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Re: Apocalypse World : 2d6+Cool ou 2d6+Dur ?

Message par Ackinty »

Ok, dans mes parties d'AW, les factions étaient définies en grande partie lors de la session 0. Après coup, je m'étais amusé à en faire une mini conspyramide (3 étages seulement, plus simple que l'exemple de NBA ci-dessus). Mais ça ne présageait en rien de l'ordre par lequel les PJs allaient s'y attaquer. (D'ailleurs, ils ne sont pas partis par la base). La conspyramide était juste un outil pour moi, façon carte relationnelle, et, en gros, correspondait à un front.
D'ailleurs - je réfléchis en écrivant - c'est vrai que je n'utilisais pas les bonus mécaniques apportés par la conspyramide dans NBA. C'était pour moi plutôt une carte relationnelle, mais reliant des factions ou des personnes plutôt que juste des personnes. Ça pouvait donner des indices sur des liens entre des sous-factions, mais c'était dans la logique de l'histoire, pas via des bonus numériques.
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Re: Apocalypse World : 2d6+Cool ou 2d6+Dur ?

Message par Khelren »

Gulix a écrit : mer. déc. 15, 2021 10:47 am
Qui Revient de Loin a écrit : mer. déc. 15, 2021 9:42 am
Savez-vous si une approche du genre est utilisée dans un autre pbta ? Est-ce que ça vous parait tenir la route ?

Je crois bien qu'il y a ce genre de choses dans Le Fer et le Froid de @Khelren , qui n'est pas un PBTA "per se", mais un FITD.

Je confirme! Quoi de plus normal dans un jeu d'espionnage d'un autre côté  ;)

Je suis juste pas forcément persuadé qu'approcher ce move comme un jet avec lien au lieu d'une stat, par exemple, soit forcément très intéressant (mais c'est difficile de juger sans voir l'ensemble du jeu), sauf à ce que le score du lien évolue régulièrement, vers le haut et le bas.
 
Ackinty a écrit : mer. déc. 15, 2021 8:06 pm J'ai du mal à voir ce qui coince avec la conspyramide. cette dernière permet de modéliser des liens entre factions. C'est aller un peu plus loin que les fronts d'un pbta, mais ça ne va pas à l'encontre de "joue pour voir ce qui va se passer", il me semble.

Je suis aussi de cet avis. "Jouer our découvrir ce qui va se passer" ne signifie pas qu'on ne peut pas avoir de préparation dans un PbtA.

J'ai l'impression que ce principe est parfois tordu pour lui faire dire, fondamentalement, qu'il faut tout improviser, sinon on ne respecte pas l'esprit des PbtA. Ce qui est, à mon sens, une incompréhension: la règle, c'est que le MJ peut avoir en tête une situation, aucun souci; simplement, il ne doit pas en prévoir l'issue (ni prévoir, plus généralement, ce que vont faire les PJ).

Après chacun fait comme il veut à sa table hein, et on peut pousser le curseur vers davantage d'impro, ça, ça me choque absolument pas. Par contre, faut juste bien différencier ce qui tient de ses propres préférences et ce qu'on pointe du doigt en disant que ça sort des clous du PbtA.

Bref, avoir une conspyramide, même totalement rédigée, n'est pas -en principe- incompatible avec le "jouer pour découvrir". C'est un outil scénaristique qui peut être très utile au MJ justement dans sa tâche d'impro, tout comme le sont les fronts et les menaces.

Et donc, preuve par l'exemple, dans un forgé dans les ténèbres, comme Le Fer et le Froid, où on joue bien pour découvrir ce qui va se passer, il y a une conspyramide. Certes, cette conspyramide n'est pas totalement rédigée mais le plus souvent improvisée (de mémoire), au moins partiellement, y compris dans le scénario présent dans le bouquin, mais dans l'absolu, le MJ pourrait la préparer à l'avance sans le moindre problème.
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Re: Apocalypse World : 2d6+Cool ou 2d6+Dur ?

Message par Qui Revient de Loin »

Khelren a écrit : mer. déc. 15, 2021 11:13 pm

Je suis juste pas forcément persuadé qu'approcher ce move comme un jet avec lien au lieu d'une stat, par exemple, soit forcément très intéressant (mais c'est difficile de juger sans voir l'ensemble du jeu), sauf à ce que le score du lien évolue régulièrement, vers le haut et le bas.
Pour l'instant, ce n'est qu'une idée, que j'utiliserais "peut-être", à la façon d'Ackinty.

Le score changerait, mais pas régulièrement : un +1 à la découverte d'une nouvelle connexion, disparition du +1 lors de la destruction d'une organisation liée.
Mais au vu des saisons resserrées dans MOTW, aux antipodes d'une campagne au long cours comme l'heritage Greenberg nouvelle formule, les bonus mécaniques de la conspyramide sont forcément limités.

A noter que dans NBA la conspyramide se double d'une pyramide de pression qui montre les moyens de contre-attaque de la conspyramide, avec une intensité crescendo. Cela colle bien avec des moves de MJ associés à un front, et donc cela montre la proximité conceptuel entre conspyramide et front.
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Re: Apocalypse World : 2d6+Cool ou 2d6+Dur ?

Message par Cryoban »

Khelren a écrit : mer. déc. 15, 2021 11:13 pm J'ai l'impression que ce principe est parfois tordu pour lui faire dire, fondamentalement, qu'il faut tout improviser, sinon on ne respecte pas l'esprit des PbtA.

C'était pas le sens de mon propos en fait. La conspyramide de NBA n'est pas juste une relation map (même si elle sert aussi à ça) enfin si on en croit les règles de NBA ;) , que je cite approximativement

- Elle permet au réalisateur de définir la trajectoire de sa campagne
- Elle détermine la difficulté des actions selon le niveau de la pyramide où on se situe. Il importe donc de commencer par la base
- La base représente toutes les pistes disponibles (échelle locale). Le sommet (échelle planétaire) est la confrontation finale

Donc ce n'est pas totalement une relation map, même si elle en présente des ressemblances. Ceci dit c'est précisé dans NBA le réalisateur en encouragé à laisser des blanc pour y intégrer des éléments improvisés et s'en servir comme inspiration au cours du scénario. Donc oui c'est un outil utile même dans un PbtA

Mais je reviens à la question de départ qui nous demandait notre avis sur son usage dans MotW. Or mon avis découle de ma pratique de ce jeu. Quand je joue à MotW (et pas à tous les PbtA) je le fais en mode basique et mon scénario se résume à une simple fiche avec une situation de départ , un compte à rebours et un antagoniste et c'est tout.
Mais je n'ai jamais dit que tout le monde devait faire ça sous peine d'être frappé d'hérésie, j'ai juste dit "je ne suis pas fan". Quand je lis vos réponses j'ai l'impression d'être le Gardien du temple et ça me glace. Je ne suis pas le gardien :mrgreen:
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Re: Apocalypse World : 2d6+Cool ou 2d6+Dur ?

Message par Qui Revient de Loin »

Je ne l'avais pas précisé, mais c'est pour un mystère de saison, pas de séance, donc cela se prépare plus que les mystères de séances.

Et moi je travaille pas mal mes parties, même à un pbta, pas pour scripter un scénario, mais pour avoir des outils d'improvisation. Par exemple, on a une Agence aux motivation douteuse, et j'aime mettre des allusions à Greenberg. Je sais pas encore du tout où ça va, mais je réfléchis à un cadre pour avoir du répondant quand ça sort en partie : des noms d'organisation, des logos, des liens, des motivations, etc.

C'est à la fois un plaisir de jeu, et un harnais pour me rassurer.
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