Dungeon World, 2d6+donj

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Khelren
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Re: Dungeon World, 2d6+donj

Message par Khelren »

WolfRider a écrit : mar. juin 29, 2021 6:44 am Sauf qu'en JdR débuter in media res est une vrai idée à la con pour un système dont le principal fondamental est : on joue pour voir ce qui va se passer, comment va évoluer l'histoire qu'on crée. Avec le in media res ce n'est plus possible. On est obligé de figer le déroulement des évènements vécus par les PJs pour en arriver à la situation précise.
Le principe de la mise en situation avec retour en arrière pour expliquer comment on arrive à cette situation, ça marche très bien dans un film ou un roman. Parce-que ce sont de oeuvres écrites en avance où l'auteur à la main sur sa création. Mais en JdR, surtout un PbtA, rien de ce qui est écrit à l'avance est immuable. Au contraire ce sont les actions des PJs qui racontent l'histoire et peuvent complètement chambouler ce qui est prévu par le MJ. Le MJ n'est pas l'auteur. Ce sont les joueurs ET le MJ qui sont tous à part égales les auteurs de cette histoire.
C'est une vision qu'on retrouve parfois chez les pratiquants des PbtA, mais pour moi il s'agit d'une erreur d'interprétation.

L'idée des PbtA, c'est de ne pas figer la résolution des situations. Par contre, il est tout à fait possible d'établir une situation, et parfois même de façon assez tranchée (on parle de hard framing en VO). Le seul impératif est donc de ne pas prévoir et de ne pas imposer comment cette situation doit se dérouler ou se finir, une fois qu'elle a été posée, puisqu'on joue en effet pour "voir ce qui va se passer".
 
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WolfRider
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Re: Dungeon World, 2d6+donj

Message par WolfRider »

Mais justement si on démarre un scénario In Media Res on fige non pas cette situation, qui va évoluer selon les décisions du joueurs et la réponse du MJ, mais tout ce qui s'est passé avant pour arriver à cette situation. Si on fait un flashback pour jouer cela, on peut difficilement jouer pour voir ce qui va arriver, puisqu'on le sait déjà. Donc on joue pour voir comment cela est arrivé. Ama, c'est contraire à l'esprit PbtA. En plus je suis très mauvais pour maitriser ce genre de flashback, donc j'aime pas en faire.
D'autre part le sens de mon propos n'a jamais été que les JdRs PbtA doivent se jouer en impro totale. J'ai du mal à comprendre comment vous pouvez en tirer une telle conclusion. Si tel avait été mon intention je l'aurais dit explicitement. Ce n'est pas le cas. Personnellement suite au fiasco qu'a été le 1er donjon quand j'ai maitrisé pour la 1e fois, j'ai toujours maitrisé en semi-impro. C'est à dire en tenant des réflexions et hypothèses des joueurs et en modifiant et adaptant ce que j'avais prévu. C'est pour ça que j'aime autant le PbtA qui structure très bien mes pratiques de MJ.
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Erestor
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Re: Dungeon World, 2d6+donj

Message par Erestor »

Ah ok, je comprend mieux... En fait, pour moi, tu n'as pas à jouer ces flashbacks. Et effectivement avec un pbta il vaut mieux éviter. En fait, tu présentes une situation dans laquelle les PJ sont déjà plongés jusqu'au cou. Et tu te sers des réponses de la création de perso pour la créer. Tu n'as pas forcément besoin de la justifier a posteriori (en ce sens c'est peut-être là d'où vient le malentendu puisque stricto sensu, le procédé in media res est effectivement souvent expliqué a posteriori). Et tu peux juste te servir à nouveau des questions semi-orientées pour le faire (les fameuses questions provocantes).
Bref c'est entre l'ellipse narrative et l'in media res.
As the long departed Commissioner Three-horn famously said on many occasions: "This is Blood Bowl, buddy, anything could happen!".

Jes mi ridas, kiam mi aŭdas : "mi konas ; sed mi petas". :oops:
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Khelren
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Re: Dungeon World, 2d6+donj

Message par Khelren »

WolfRider a écrit : jeu. juil. 01, 2021 3:56 pm Mais justement si on démarre un scénario In Media Res on fige non pas cette situation, qui va évoluer selon les décisions du joueurs et la réponse du MJ, mais tout ce qui s'est passé avant pour arriver à cette situation. Si on fait un flashback pour jouer cela, on peut difficilement jouer pour voir ce qui va arriver, puisqu'on le sait déjà. Donc on joue pour voir comment cela est arrivé. Ama, c'est contraire à l'esprit PbtA. En plus je suis très mauvais pour maitriser ce genre de flashback, donc j'aime pas en faire.
Je rejoins @Erestor : dans une situation in medias res, on peut revenir sur le pourquoi du comment si la question se pose vraiment et la réponse émergera. Mais en général, ça n'a aucun intérêt (et si on veut en plus faire des flash-back, c'est en effet rapidement assez casse-gueule). Mais il faut avoir des joueurs qui acceptent de laisser un blanc sur lequel ils vont construire la suite de la narration.
Il faut savoir laisser aller, et surtout pas vouloir tout contrôler, c'est pas évident. (Mais bon cette technique d'introduction ou de cadrage de scènes n'est pas indispensable ni tellement répandue, donc on n'a pas à la maîtriser dès le début.)
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Meuh
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Re: Dungeon World, 2d6+donj

Message par Meuh »

Khelren a écrit : ven. juil. 02, 2021 12:04 am Mais en général, ça n'a aucun intérêt
Pas tout à fait d'accord avec ça : il faut y revenir, pas via des flashbacks, mais en utilisant des questions provocantes. « Qui dirige l’embuscade contre vous ? », « Qu’avez-vous fait pour mériter ainsi la colère du Roi Levus ? » sont les exemples des règles.

Instant anecdote : un jour j'ai participé à la première séance d'une campagne de DW où le MJ nous a fait attaquer via un combat absolument dantesque. Nous autres joueurs trépignions de donner les raisons qui nous avaient amenées à cet affrontement et comment il s'inscrivait dans une intrigue plus large, et à défaut de questions du MJ nous commencions spontanément à en discuter entre joueurs pour partager et synchroniser nos idées, et là le MJ (qui n'était pas à l'aise avec les aspects participationnistes de DW et préférait diriger comme il avait l'habitude) nous coupe net : ce combat n'avait pas d'autre vocation que représenter un jour comme un autre dans notre trépidante vie d'aventuriers, et il ne s'inscrirait dans aucune intrigue. Vaste déception autour de la table, où je ne suis pas resté bien longtemps.
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PLX
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Re: Dungeon World, 2d6+donj

Message par PLX »

Salut à tous,
du coup je me permets de donner mon avis :D sur la question de in media res dans le pbta même si mon expérience se limite à ce que j'ai lu et mes deux parties ... :D

Je ne suis en effet pas vraiment d'accord avec toi @WolfRider sur le fait qu'on ne puisse pas commencer de cette manière en pbta, que ce soit contre le principe même du système. Déjà parce que je vais faire mon pointilleux sur les mots :p mais il est bien écrit "Jouer pour voir ce qui va se passer" et non "Jouer pour voir ce qui s'est passé" ...
C'est subtil mais ça compte, dans l'absolu ce qui s'est passé avant peut être installé soit par le MJ soit par les joueurs, même si clairement je trouve plus intéressant que cela vienne des joueurs par les questions orientées du MJ en travail collaboratif comme le présente Meuh. Et sur ce point du coup je trouve que la description de ce qui aurait dû être demandé par le MJ dans la partie de @Meuh est effectivement ce qui moi m'attire (entre autres) dans le PBTA.

En l’occurrence là moi la question ne se pose pas, les joueurs ont posé tout le décor durant la session 0. Je n'ai réellement rien posé moi-même à part les questions du genre : tu es un guerrier elfe, pourquoi es-tu sur la route ? Et là le joueur m'a inventé une raison de quête familiale de recherche d'artefacts de son peuple qui a vu son empire se réduire et des objets sacrés perdus aux quatre coins du monde. Ok ça me va, c'est cohérent avec l'ambiance que nous avions voulu mettre à notre table (de la fantasy d'aventure pas spécialement dark).
Joueur suivant, paladin, son ordre protège les voyageurs des raids orcs sur les routes de sa région (il m'invente une ville, un temple, une déesse etc.).
Le troisième joueur est un cambrioleur qui suit un dogme quasi religieux d'équilibre des forces divines et donc voit dans la quête du premier joueur une raison tout à fait valable d'être avec lui sur la route (il m'invente un guilde, une ville, une raison pour laquelle il ne peut plus retourner dans cette ville).

Du coup ils discutent tous les trois, je pose quelques questions liées à leurs archétypes respectifs et ils m'inventent une rumeur comme quoi la tribu machin-truc des orcs aurait embarqué durant un raid ce fameux artefact que le joueur 1 (guerrier elfe) recherche et donc ils (joueurs 1 et 2) se retrouvent dans la ville du paladin à demander une sorte de guide, ce guide sera le paladin et ils partent à la recherche de cette tribu.
Voilà, je n'avais absolument rien préparé, rien imposé.

Vous imaginez bien qu'en tant que débutant je ne l'ai pas joué très original pour la première session en leur disant tout simplement : "Vous êtes sur la route marchande (je décris la route, sa morphologie et celle du terrain, je suis géographe de formation je ne peux pas m'en empêcher) sur laquelle les derniers raids de cette tribu ont été constatés, vous entendez des bruits de combat à une centaine de mètres devant vous, vous ne voyez pas encore la scène, que faites vous ?"
Je ne vois pas l'utilité de jouer un flashback dans ce cas là et je suis d'accord avec toi que le faire en PBTA serait un peu contraire au principe.

Après c'est sûr que j'avais défini un ou deux trucs avant la partie puisque finalement j'avais déjà un peu de matière avec ce qu'ils m'avaient donné durant la session 0. La tribu orc est clairement un élément que j'intègre dans un front, le paladin m'a décrit que les tribus vivaient dans les montagnes environnantes et étaient nomades. Très bien, donc la tribu qu'ils recherchent doit avoir un camp quelque part dans les montagnes que leur route longe (ils ne sont pas sur cette route pour rien ils sont à la recherche de cette tribu, donc a priori en les jetant sur cette route je ne vais pas à l'encontre de ce qui a été décrit). La première question que j'ai posée au Paladin était "Comment s'appellent les montagnes que vous longez ?" et il me répond "les Crocs acérés parce qu'elles sont assez escarpées et que leur forme fait qu'il y a très peu de passes et de cols", bon ben voilà c'est réglé, s'ils s'aventurent par là il va y avoir du franchissement à faire. On verra s'ils trouvent le camp mais surtout on verra comment ils le trouvent, ça au début de la partie je n'en sais rien. Dans le combat, le paladin a fait son action La loi c'est moi et les quelques orcs qui restaient après leur combat se sont barrés en courant, j'y ai vu une occasion de les faire les pourchasser dans les montagnes. C'est ce qui, à ce moment, me semblait le plus logique qu'ils feraient pour retrouver le campement, ils ont essayé d'en choper un vivant mais cela a été un échec, ils ont donc dû se lancer à la poursuite des fuyards.
Bref je vous passe les détails mais c'était pour illustrer le fait que pour moi ce n'est pas contraire au principe mais encore une fois je n'ai pas une expérience de dingue.

Après je ne suis pas encore assez réactif pour poser les questions les plus intéressantes au bon moment mais j'imagine que ça viendra avec l'expérience. J'ai bien posé des questions du genre "Toi qui connaît la région, quelle type de menace rôde dans ces montagnes à part les orcs ?" (vous vous doutez donc que lorsqu'ils ont campé en montagne ce truc est venu les enquiquiner) mais je n'en ai pas encore assez posées à mon avis, c'est clairement quelque chose qui est à développer pour moi parce que je trouve ça intéressant et les joueurs trouvent aussi cela cool de participer à la construction du monde et de l'intrigue. Dans l'ensemble ma partie s'est plutôt bien déroulée même si le fait d'arriver avec absolument rien de préparé d'autre que ma phrase d'intro était un peu stressant pour moi :D mais bon les joueurs étaient contents c'est le principal :) il me reste désormais à développer un peu la question des fronts et menaces et puis à penser aux premières questions que je pourrais poser en cours de jeu. Ma "campagne" n'est censée durer que 4 séances (celle d'hier inclue) donc je ne vais pas m'embarquer dans un truc apocalyptique de toute manière.

Voilà c'était ma petit réflexion sur le sujet :) désolé pour la taille du post
Pavlov
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Re: Dungeon World, 2d6+donj

Message par Pavlov »

Bonjour,
J'ai visionné le Podcast Anonyme sur les Méga Donjons et Dungeonworld y est suggéré comme système. Y a-t-il des personnes qui l'utilisent uniquement comme système de résolution des actions sans les outils de Narration partagée, Fonts etc pour jouer des scénarios déjà écrits ?
On va peut-être me dire que je passe à côté de l'essentiel mais j'aimerais savoir si on peut quand même en retirer un vrai plaisir. Pour info, je n'ai jamais tenté un truc motorisé par l'apocalypse.
Merci
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Cryoban
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Re: Dungeon World, 2d6+donj

Message par Cryoban »

Pavlov a écrit : sam. août 21, 2021 4:33 pm Y a-t-il des personnes qui l'utilisent uniquement comme système de résolution des actions sans les outils de Narration partagée, Fonts etc pour jouer des scénarios déjà écrits ?

Alors le PbtA n'impliquent pas, en général (il y'a plusieurs exceptions) une narration partagée pure et dure, les fronts par exemples sont entièrement gérés par le MJ. Ce que les PbtA impliquent c'est essentiellement deux choses:
  • Jouer pour voir ce qu'il se passe
  • Jouer un archétype tel qu'il est envisagé dans le jeu

Ca veut dire quoi? Ca signifie que le MJ n'a pas besoin d'un scénario rédigé, mais par contre ça ne l'affranchit pas d'avoir un structure et un cadre pré-définie et une trame qui vivra au travers des Fronts. Par contre avec un PbtA le MJ doit aussi tenir compte des choix des PJ et implémenter les conséquences bonnes ou mauvaises et là ce n'est pas une option, c'est le cœur du système.
Est ce que le MJ devra souvent improviser? oui absolument, mais il improvise dans le cadre définit par la narration et par les Fronts
Concernant l' archétype du PJ ils s'expriment au travers des "Moves" qui le définissent lui et nul autre. Ces Moves imposent des résultats en fonction de la réussite et sont là pour guider la narration. là encore c'est au choix du MJ de faire participer ses camarades de la table à la narration ou de garder la main sur les conséquences du Move.

Donc oui DW est un bon outil pour faire du MegaDonjon, mais tu ne pourras pas utiliser le Donjon tel quel, il faudra le désosser et le transformer en Front, contraintes, menaces, horloge, etc.
En outre si tu ne gardes que la mécanique de résolution, je pense que tu vas vite te rendre compte que ça devient boiteux et probablement ennuyeux pour tout le monde. Pourquoi? Parce que les Moves qui gèrent la résolution des actions sont totalement imbriqués dans les outils narratifs et c'est eux qui créent du récit et font avancer les Fronts. Donc si tu amputes le système de l'outil narratif, le mode de résolution va rapidement arriver à sa limite et probablement être ressenti comme étant à la fois punitif et inintéressant.

Avec les PbtA il faut accepter au moins deux choses en tant que MJ: L'histoire ne se déroulera probablement pas du tout comme prévue ou imaginé et il faut etre capable de rebondir du tac au tac sur les idées des PJ, car ce sont leurs idées qui doivent guider ta narration et pas l'inverse.

Il se peut que DW ne soit pas adapté à ton besoin ;)
Cthulhu Invictus: Limes Obscurus. Certaines forêts sont plus sombres que d'autres
Dark Operators, un hack du BRP pour Delta Green avec sa feuille de PJ. Du poulpe et des Forces Spéciales.
Un cadavre encombrant Un prologue alternatif à La Ville en Jaune
Pavlov
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Re: Dungeon World, 2d6+donj

Message par Pavlov »

Cryoban a écrit : sam. août 21, 2021 4:55 pm Donc si tu amputes le système de l'outil narratif, le mode de résolution va rapidement arriver à sa limite et probablement être ressenti comme étant à la fois punitif et inintéressant.

C'était ma crainte... Merci pour le décryptage du problème !
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Acritarche
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Re: Dungeon World, 2d6+donj

Message par Acritarche »

Si vous voulez jouer à Freebooters…
 
Bonjour Flibustier,
 
Après le nettoyage de la Grande Mesa, le Guilde des Cartographes exige aujourd’hui que les expéditions se focalisent sur les ruines de la Plaine sans horizon et tracent une route vers les Plateurs lointaines et son mystérieux observatoire.
Image
Freebooters_cover_color_light800×572 112 KB
 
 
Dans Freebooters , vous jouez des aventuriers qui rampent dans la boue avec un seul objectif: amasser assez d’or pour s’offrir une retraite dorée!
Les aventuriers montent des expéditions financées par la Loge des Cartographes de l’Université de Rhi-er. L’objectif de la Loge est de paver le chemin à une colonisation de la région. Il s’agit donc d’estimer les dangers potentiels, découvertes intéressantes et ressources exploitables.
Chaque expédition doit avoir un objectif précis et se voit octroyer un financement pour (ré-)équiper les aventuriers. Un bonus est accordé en fonction des découvertes ramenées et de la qualité du rapport rendu.
La table est ouverte, n’hésitez pas à vous inscrire même si vous ne comptez pas jouer toutes les semaines.
Nous jouons sur Miro et le discord de l’Auberge (Loge de Cartographes).
 
Qui aura le courage de nous rejoindre?
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Message par Acritarche »

J'ai quasi bouclé Impitoyables bourgades (hors illus.). Mais j'ai besoin de vous. Ou plutôt, je vous offre une chance de rejoindre les contributeurs au projet. Comment? En participant à un concours, pardi!
C'est très simple. Il me manque les entrées pour l'Hôtel dans la table des Étapes (voir l'image). 
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Inventez deux avantages et deux désavantages et envoyez-les moi à acritarche CHEZ yahoo POINT fr. J'organiserai des sondages Facebook pour départager les meilleures entrées.
Et qu'est-ce que vous gagnez? 
Tout d'abord un pdf de votre choix dans ma production. Indiquez-le dans votre mail.
Pour chaque entrée sélectionnée, vous gagnez une chance d'emporter un lot.
1er lot: Impitoyables bourgades et En terres sauvages.
2-5ème lot: Impitoyables bourgades.
6-10ème lot: En terres sauvages.
N'oubliez pas que, selon le RGPD, votre participation équivaut à me donner le droit de conserver votre adresse mail pour de futures annonces commerciales (0 en 4 ans). Mais je vous promets un mail pour vous prévenir du prochain financement participatif pour Impitoyables bourgades.
Je crois que j'ai tout dit.
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Message par Acritarche »

Acritarche a écrit : ven. oct. 15, 2021 3:59 pm J'ai quasi bouclé Impitoyables bourgades (hors illus.). Mais j'ai besoin de vous. Ou plutôt, je vous offre une chance de rejoindre les contributeurs au projet. Comment? En participant à un concours, pardi!
C'est très simple. Il me manque les entrées pour l'Hôtel dans la table des Étapes (voir l'image). 
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Inventez deux avantages et deux désavantages et envoyez-les moi à acritarche CHEZ yahoo POINT fr. J'organiserai des sondages Facebook pour départager les meilleures entrées.
Et qu'est-ce que vous gagnez? 
Tout d'abord un pdf de votre choix dans ma production. Indiquez-le dans votre mail.
Pour chaque entrée sélectionnée, vous gagnez une chance d'emporter un lot.
1er lot: Impitoyables bourgades et En terres sauvages.
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N'oubliez pas que, selon le RGPD, votre participation équivaut à me donner le droit de conserver votre adresse mail pour de futures annonces commerciales (0 en 4 ans). Mais je vous promets un mail pour vous prévenir du prochain financement participatif pour Impitoyables bourgades.
Je crois que j'ai tout dit.
Je compte lancer les sondages et les votes la semaine prochaine. Vous avez donc jusqu'à dimanche 24/10 20h00 pour participer.
 
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Message par Acritarche »

Il est temps de passer aux votes!
Voici les 32 propositions de qualités que j'ai reçues pour l'hôtel. Seules 6 peuvent rentrer dans le livre. Et vous ne pouvez voter que pour 4 (quatre) d'entre elles.
Sondage Framadate pour respecter au mieux votre intimité.
https://framadate.org/pLWSVRZVcBPeth3C
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Message par Acritarche »

Deuxième passe pour les votes! C'est au tour des Qualités. Ben oui, on a déjà fait les problèmes mais je m'étais trompé dans le texte d'intro Image
Voici les 32 propositions de qualités que j'ai reçues pour l'hôtel. Seules 6 peuvent rentrer dans le livre. Et vous ne pouvez voter que pour 4 (quatre) d'entre elles.
Sondage Framadate pour respecter au mieux votre intimité.
https://framadate.org/ptEK1YeZH6vdbtcC
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Message par Acritarche »

Il est temps de révéler les résultats du concours Impitoyables bourgades.
Tout d'abord, un immense merci à tous les participants pour votre créativité. Et merci à tous ceux qui se sont donnés la peine de voter pour choisir les meilleurs entrées.

Métais Arnaud remporte le 1er lot : Impitoyables bourgades + En terres sauvages

Kevin Lefevre remporte le 2ème lot : Impitoyables bourgades
Chazay Franck remporte le 2ème lot : Impitoyables bourgades
Schnee Jean-Philippe remporte le 2ème lot : Impitoyables bourgades
Blondont PierreO remporte le 2ème lot : Impitoyables bourgades


Lonewolf Nico remporte le 3ème lot : En terres sauvages
Geoffrey Goffin remporte le 3ème lot : En terres sauvages
Nette Patricia remporte le 3ème lot : En terres sauvages
Vincent Elethorm GM remporte le 3ème lot : En terres sauvages
Yvon Clothilde remporte le 3ème lot : En terres sauvages


J'offre à tout le monde la double page des étapes ci-dessous!

Encore une fois, merci à tous! Et félicitations aux lauréats!

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