[Sciences] On a volé sur Mars

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Le Chacal
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Re: [Sciences] On a volé sur Mars

Message par Le Chacal »

Deimoss a écrit : mar. juin 08, 2021 5:22 pm Depuis l'annonce par Jeff Bezos qu'il va prendre place à bord du premier vol habité de fusée suborbitale New Shepard, je me régale. C'est délicieux de voir tous les fanboys de merde de Musk finir en PLS comme des poissons hors de l'eau. Et pour le coup, même pas besoin de perdre du temps en longues explications, chiffres et diagrammes, il n'y a juste qu'à leur dire "oui mais lui au moins il a va faire le premier vol habité de sa fusée". J'ai jamais autant bu de larmes et twitter n'a jamais été aussi délicieux, heureusement que ce n'est pas de l'eau minérale parce que sinon je finirai en hyponatrémie.  :P
Je n'idolatre pas Musk, mais ça reste un vol suborbital qui ne compte comme "spatial" que parce que les américains ont une définition très avantageuse pour eux de ce qu'est la limite entre atmosphère et espace. :charmeur

De toutes manières, l'un comme l'autre feraient de très bons méchants dans un James Bond.
"Séquestrée et nulle en géographie, elle finit par développer un syndrôme d'Helsinki"

"It's hard to be a self-made man, unless you have a time-machine and an oedipus complex"

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Deimoss
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Re: [Sciences] On a volé sur Mars

Message par Deimoss »

Alors effectivement c'est suborbital. Par contre New Shepard passe la ligne de Karman avec un Ap à 106km. Mais c'est pas tant de soutenir Blue Origin et Bezos que de faire couler une bielle au troupeau bêlant à la gloire de Musk dès qu'il vomit sur Twitter et s'empresse de conchier toutes les organisations, agences et compagnies qui ne sont pas issues de leur gourou. Je peux pas les encaisser ces abrutis.
Et oui, l'un comme l'autre sont de vraies requins (pardon à ces braves bêtes) qui autant de respect pour leurs employés qu'une chèvre en a pour sa dernière crotte.
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Re: [Sciences] On a volé sur Mars

Message par Kandjar »

On va ptêt pouvoir lever le pied sur les insultes non ?
Justement, c'est pas twitter ici...
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cdang
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Re: [Sciences] On a volé sur Mars

Message par cdang »

Bon, sinon, à l'occasion de la mise en service de deux nouveaux super-ordinateurs par MétéoFrance, Bélénos et Taranis, j'ai appris que chaque euros investi dans la simulation météo faisait économiser 12 euros au contribuables (meilleure prévision des calamités et donc moindre coût des conséquences).
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Re: [Sciences] On a volé sur Mars

Message par Guigui le Yoyome »

Normal. Comme chacun sait, "le temps c'est de l'argent" :P

Sinon, pour ne pas être totalement inutile : la sonde Juno a survolé Ganymède. Pas de grosses attentes sur le plan scientifique (la caméra de Galileo était meilleure et a pris des photos avec une meilleure résolution), mais multiplier les prises de vues permettra aux scientifiques de surveiller l'évolution de la croûte dans le temps.

Et comme chacun sait, le temps, euh... --> []
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batronoban
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Re: [Sciences] On a volé sur Mars

Message par batronoban »

Cyrano a écrit : lun. juin 07, 2021 3:59 pm Je m'interroge, est-ce bien intéressant de rapporter ici ces théories du complot peu crédibles ? Cela ne va pas convaincre les complotistes et je trouve que cela spamme beaucoup un sujet autrement intéressant  :bierre:
Oui c'est intéressant, et ce n'est pas un complot, et ce n'est pas du "spam" (un peu d'humilité et de lecture sur le sujet te ferait comprendre qu'il ne s'agit pas d'une blague).
De nombreux journaux sérieux en parlent, et il s'agit d'un sujet de première importance - inutile d'expliquer les ramifications historiques d'une telle situation. Au pire, si c'est pas des aliens, on découvrira qu'une nation dispose d'une technologie folle.

Elizondo a réitéré ses explications au Washington Post, lors d'un live vidéo.


 
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merson
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Re: [Sciences] On a volé sur Mars

Message par merson »

Deimoss a écrit : mar. juin 08, 2021 10:09 pmAlors effectivement c'est suborbital. Par contre New Shepard passe la ligne de Karman avec un Ap à 106km.
D'ailleurs, il me semble qu'il y a débat sur la ligne de Karman, en partie parce que c'est un truc purement arbitraire. Si j'ai bien compris, les États-uniens aimeraient bien qu'elle soit abaissée de 10-15 km, ce qui arrangerait bien Virgin Galactic qui, précisément, peine à atteindre la barre des 100. Pour Blue Origin, ça ne changerait rien, leur étage étant depuis longtemps capable de franchir la ligne fatidique.
Quand la musique de Mozart cesse, le silence est encore de Mozart; Quand la musique de Marilyn Manson cesse, les acouphènes sont encore de Marilyn Manson.
Et les fantasmes haineux de notre nazitude te révèlent les fastes de la solitude. H-F Thiéfaine.
1984, c'était pas un mode d'emploi. Loris.
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Cyrano
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Re: [Sciences] On a volé sur Mars

Message par Cyrano »

batronoban a écrit : jeu. juin 10, 2021 10:50 pm
Cyrano a écrit : lun. juin 07, 2021 3:59 pm Je m'interroge, est-ce bien intéressant de rapporter ici ces théories du complot peu crédibles ? Cela ne va pas convaincre les complotistes et je trouve que cela spamme beaucoup un sujet autrement intéressant  :bierre:
Oui c'est intéressant, et ce n'est pas un complot, et ce n'est pas du "spam" (un peu d'humilité et de lecture sur le sujet te ferait comprendre qu'il ne s'agit pas d'une blague).
De nombreux journaux sérieux en parlent, et il s'agit d'un sujet de première importance - inutile d'expliquer les ramifications historiques d'une telle situation. Au pire, si c'est pas des aliens, on découvrira qu'une nation dispose d'une technologie folle.

Elizondo a réitéré ses explications au Washington Post, lors d'un live vidéo.
Je ne sais pas si les messages en question ont été supprimés pas la modération ou si j'ai été maladroit et "sauté une page" en répondant, mais mon message s'adressait aux plaisanteries sur les théories du complot liées aux effets du vaccin (5G et compagnie, parce que les bloquent tournaient un peu en rond), pas au tien.

PS. Je crois en l'existence de la vie extraterrestre et ne me prononce pas sur le fait d'avoir été déjà visité (rapport à l'impossibilité théorique de dépasser la vitesse de la lumière[edit] dans notre paradigme scientifique mais avec l'envie d'y croire). C'est plutôt humble comme position, non ? :P
Dernière modification par Cyrano le ven. juin 11, 2021 10:20 am, modifié 1 fois.
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Deimoss
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Re: [Sciences] On a volé sur Mars

Message par Deimoss »

@merson effectivement il y a débat au sens de la FIA parle depuis un moment de l'altitude choisie pour démarcation Atmosphère/Espace pour éventuellement la rabaisser de 100 à 80km, la différence entre les deux altitudes étant minime, mais cette demande vient originellement des USA, USA qui n'ont pas attendu la FIA pour passer à 80km/50mi et ce pour plusieurs raisons, l'une d'elle étant pour reconnaître astronaute certains de ses anciens pilotes d'essai, quitte aussi à prendre des valeurs qui les intéressent comme pour la limite mésosphère/thermosphère (et donc on peut voir qu'ils sont à employer 80/85km pour la limite basse 😏 ).
A noter que la FIA n'est pas une instance officielle qui peut légiférer sur l'espace, on peut donc avoir des pays qui disent que l'espace est à 80 ou 100, ou 600 voire 5000km quand la concentration en molécules est similaire à celle de l'espace interplanétaire.

Et c'est donc pour ça que Virgin Galactic - compagnie américaine - peut communiquer sur le fait qu'ils envoient leurs passagers dans l'espace car du point de vue américain, 90km c'est déjà l'espace.
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cdang
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Re: [Sciences] On a volé sur Mars

Message par cdang »

Cyrano a écrit : ven. juin 11, 2021 8:03 am(rapport à l'impossibilité théorique de dépasser la vitesse dans notre paradigme scientifique mais avec l'envie d'y croire).
Tu voulais écrire « dépasser la vitesse de la lumière » je suppose ?

Alors c'est pas tellement que la vitesse de la lumière est une limite. C'est qu'il y a une vitesse limite que ne peuvent atteindre que les particules de masse nulle, dont les photons.

Et ce n'est pas que lié à nos paradigmes, c'est aussi ce que l'on constate.
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Re: [Sciences] On a volé sur Mars

Message par Deimoss »

J'avais vu une explication assez facile à appréhender. En somme la vitesse de la lumière est le rapport déplacement spatial  - déplacement temporel et plus on augmente le déplacement spatial, plus le temporel est diminué. On peut voir ça comme un sablier avec donc une quantité finie de déplacement à répartir entre espace et temps et donc 300,000km/s serait donc la limite de vitesse tout court tant qu'on ne trouve pas de moyen de "tricher", si tant est que ce soit possible.

Pour les PAN, quand on voit comment sont traités les phénomènes ou NON phénomènes astronautiques par la presse dite sérieuse, on peut tout autant douter de son niveau quand elle parle de quelque chose au potentiel sensationnaliste bien plus important... Je rappelle que même en mettant tous les moyens pour empêcher la fuite d'informations sur des engins spéciaux, on a TOUJOURS des éléments probants et factuels qui arrivent dans le public, que ce soient les SR-71, les missiles à propulsion nucléaire russes capables de parcourir en atmosphérique des dizaines de milliers de kilomètres (concept pas nouveau, mais pas développé bien loin jusqu'à présent), appareils hypersoniques manoeuvrants, drone tueur autonome... TOUT finit par être révélé et avec des preuves. C'est pour cela qu'il est urgent d'attendre lesdites preuves et ne pas s'enflammer devant ce qui pourrait être des anomalies radar/phénomènes naturels, des images FLIR de qualité dégueulasse et de témoignages qui s'ils peuvent être sincères n'en sont pas moins faillibles parce que notre cerveau est une vraie blague quand il s'agit d'interpréter des signaux qu'il ne comprend pas.
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Re: [Sciences] On a volé sur Mars

Message par Cyrano »

cdang a écrit : ven. juin 11, 2021 9:39 am
Cyrano a écrit : ven. juin 11, 2021 8:03 am (rapport à l'impossibilité théorique de dépasser la vitesse dans notre paradigme scientifique mais avec l'envie d'y croire).
Tu voulais écrire « dépasser la vitesse de la lumière » je suppose ?

Alors c'est pas tellement que la vitesse de la lumière est une limite. C'est qu'il y a une vitesse limite que ne peuvent atteindre que les particules de masse nulle, dont les photons.

Et ce n'est pas que lié à nos paradigmes, c'est aussi ce que l'on constate.
Effectivement merci, c'est bien de cela que je parlais 

Je pensais que la notion de paradigme scientifique recouvrait également les constats mais si ce n'est pas le cas, merci pour la précision  :yes:
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Re: [Sciences] On a volé sur Mars

Message par cdang »

Pour ce qui est de la vitesse limite, j'atteins la limite de mes connaissances. Ce que je sais, c'est que dans la théorie de la relativité, l'énergie d'une particule s'écrit E² = p²c² + m²c⁴. Dans la deuxième partie, on reconnaît l'énergie de masse mc² élevée au carré. Dans la première partie, on a la quantité de mouvement (ou impulsion) p qui tend vers l'infini quand la vitesse se rapproche de c lorsque la masse est non nulle.

Donc une particule de masse non nulle n'arrivera jamais à c même en consommant tout le carburant de l'univers.

Pour un photon, l'impulsion p dépend uniquement de sa longueur d'onde donc elle peut voyager à la vitesse c. Et d'ailleurs, c'est ce qu'on trouve à partir des équations de l'électromagnétisme de Maxwell (dans le vide).

Maintenant, c'est vrai pour les photons mais pourquoi c'est aussi la vitesse des autres les particules de masse nulle comme le graviton et le gluon ? C'est là que je sèche. Je dirai qu'à l'origine, Einstein a développé sa théorie en appliquant les lois de l'électromagnétisme (ou plus exactement les transformations de Lorentz) à la mécanique, puisqu'il n'y a aucune raison que les deux domaines soient régis par des lois différentes. Donc il est logique qu'on trouve la même chose, ou disons que le fait qu'on trouve la même chose confirme l'hypothèse.

La notion de « déplacement temporel » dont parle @Deimoss est intéressante. En effet, chaque particule a son temps propre et le « délai de synchronisation » est le temps que l'on met à parcourir la distance entre les deux particule à la vitesse c. De fait, le photon voyageant lui-même à c, le temps ne s'écoule pas pour lui. Ce genre de considérations me fait penser que certains chercheurs ont contemplé des dimensions non-euclidiennes et ne s'en sont jamais remis, L'Appel de Cthulhu n'est peut-être pas une fiction :?

Concernant la notion de paradigme : c'est une manière de voir le monde. Cette manière de voir dépend bien évidemment de ce que l'on observe. Mais si on observe quelque chose qui ne colle pas à nos paradigmes, alors il faut dépasser notre dissonance cognitive et changer de paradigme ; mais ça ne change rien à ce qu'on a observé.
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Re: [Sciences] On a volé sur Mars

Message par Altay »

Deimoss a écrit : ven. juin 11, 2021 9:57 am J'avais vu une explication assez facile à appréhender. En somme la vitesse de la lumière est le rapport déplacement spatial  - déplacement temporel et plus on augmente le déplacement spatial, plus le temporel est diminué. On peut voir ça comme un sablier avec donc une quantité finie de déplacement à répartir entre espace et temps et donc 300,000km/s serait donc la limite de vitesse tout court tant qu'on ne trouve pas de moyen de "tricher", si tant est que ce soit possible.

J'en profite pour recommander le très bon bouquin le Théorème du Parapluie de Mickaël Launay où il donne une illustration limpide de ce principe (tout évolue à vitesse constante dans un espace de Minkowski).
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cdang
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Re: [Sciences] On a volé sur Mars

Message par cdang »

Ça y est, j'ai retrouve mon Normand Baillargeon, Petit cours d'autodéfense intellectuelle, Lux (2005), ISBN 978-2-89596-044-7 (ill. Charb).

Baillgeon 2005 p. 85 et suiv. a écrit :Les règles de la bienséance argumentative

Voici les règles du savoir-argumenter proposées par van Eemeren et Grootendorst. Un sophisme (ou paralogisme) est commis chaque fois qu'elles sont transgressées — ce qui constitue une « faute ».

Règle 1 : les participants ne doivent pas s'empêcher l'un l'autre de soutenir ou de mettre en doute les thèses en présence.

[…]

Voir H. van Eemeren et R. Grootendorst, L'Argumentation p. 174 et suiv.

Baillargeon 2005 p. 247 et suiv. a écrit :Trois importants fondements de la science empirique et expérimentale

La science empirique et expérimentale repose sur au moins trois présuppositions raisonnables, mais indémontrables au sens strict du terme.

On pourra formuler ces trois idées comme ceci [5] :
  1. Il existe un monde réel, indépendant de nous, de nos croyances, représentations, sentiments, opinions, cadres conceptuels et ainsi de suite.
  2. Certaines de nos propositions décrivent (des états de) ce monde réel ; elles sont en principe vraies ou fausses, selon que ce qui est affirmé est conforme ou non à ce qui s'observe véritablement dans le monde réel.
  3. Nous pouvons communiquer aux autres ce que nous pensons avoir découvert du monde, et les autres peuvent à leur tour entreprendre de les vérifier.
La première idée est celle du réalisme extérieur. Il s'agit de cette attitude métaphysique adoptée par la plupart des gens et par presque tous les philosophes et scientifiques. Cette idée n'est pas une thèse sur le monde ou sur la meilleurs manière de le connaître, mais elle est la condition préalable de toute connaissance. Elle est en outre l'hypothèse la plus simple et la mieux confirmée qui permet d'expliquer la régularité du monde extérieur. Martin Gardner la présentait ainsi :
[…] Aucune conjoncture scientifique n'a été confirmée de manière aussi spectaculaire. Aucune autre hypothèse n'offre d'explication aussi simple de la raison pour laquelle la galaxie d'Andromède est de forme spiroïdale sur tous les clichés, de la raison pour laquelle tous les électrons sont identiques, de la raison pour laquelle les lois de la physique sont les mêmes à Tokyo qu'à Londres ou sur Mars, qu'elles étaient présentes avant que la vie n'apparaisse et seront toujours présentes si toute vie s'éteint, de la raison pour laquelle n'importe qui peut prendre un cube en fermant les yeux et compter huit coins, six faces et douze arêtes, et de la raison pour laquelle votre chambre vous paraît la même que celle dans laquelle vous vous êtes réveillé hier matin. [6]


[5] Cette présentation est inspirée de John Searle, Mind, Language, and Society. Philosophy in the Real World, p. 1-37. Un exposé plus systématique se trouve dans The Construction of Social Reality, passim., chap. 7-9.

[6] M. Gardner, « Is Realism a Dirty Word » dans The Night in Large. Collected Essays 1938-1995, p. 423.
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