CasusNO

Vorghyrn a écrit : ↑ven. nov. 12, 2021 1:32 pm Non, mais parce que, que ce soit une proba ou une stat, ce n'est que l'approximation de la réalité.

J'aurais plus parlé d'une modélisation de la réalité que d'une approximation. La science elle même est exacte, mais la réalité qu'elle représente n'est pas connue dans sa totalité.

Altay a écrit : ↑ven. nov. 12, 2021 3:00 pm Ça dépend vraiment dans quelle sous-spécialité de l'IA tu te places

je suis assez d'accord avec ça mais le corolaire c'est que quand tu prend le champs dans son ensemble, il y a des stats (vu que au moins un de ses sous-ensembles les utilise assez intensivement).

Altay a écrit : ↑ven. nov. 12, 2021 3:00 pm Dans le cas précis de l'apprentissage automatique, c'est une discipline qui est plutôt dominée par l'approche informaticienne et les stats qui interviennent sont utilisés comme des outils assez basiques

Pas trop d'accord avec "outils basiques" mais c'est peut être juste une histoire de niveau Je ne suis pas statisticien de formation et donc, pour moi, les concepts stat derrière les SVM ou les random forest (pour parler de deux approches que j'utilise souvent), sont déjà pas mal costauds. Après, peut être que pour un statisticien pur jus, c'est juste l'échauffement

Altay a écrit : ↑ven. nov. 12, 2021 3:00 pm Donc si, l'IA en tant que discipline scientifique a aussi une interface avec les neurosciences et les recherches en cognition.

je ne dis pas qu'il n'y en a pas, mais, pour reprendre exactement mes propos au-dessus, pour un biologiste, c'est juste l'échauffement
 

Altay a écrit : ↑ven. nov. 12, 2021 3:00 pm Je trouve que c'est une réflexion qui se prête non pas à la statistique en tant que discipline mathématique mais aux applications des statistiques en physique, en biologie, en économie… qui sont a priori des disciplines moins « exactes » que les mathématiques. La loi des grands nombres est un théorème tout ce qu'il y a de plus exact, comme ceux qu'on peut écrire en algèbre. Mais peut-être que c'est un peu pédant de faire la distinction entre statistique comme discipline mathématique et statistiques comme outils. Je suis pas épistémologiste.

Je ne trouve pas ça pédant, c'est un point de vue qui se défend
Je ne suis pas plus épistémologiste que toi mais, pour moi, on peut difficilement séparer complétement la théorie de l'application. Si l'affirmation c'est "dans le cadre de l'application théorique, les stats sont une discipline aussi exacte que l'algèbre", ok (dans la limite de mes connaissances mathématiques). Si par contre on prend tous les champs des stats, y compris appliqués, cette affirmation me parait moins vraie

J'ai tendance à rejoindre Kardwill et Altay sur ce sujet.

Le modèle mathématique est exacte, juste, formel, précis ou ce qu'on voudra. C'est effectivement son application qui donne des imprécisions car manque de données, ou simplifications ou autre.

Enfin c'est qu'un point de vue, un, mais j'ai pour l'instant jamais vu de théroème en maths qui ne soit pas exact (bon, je me suis arrêté depuis un moment, mais tout de même...).

@Vorghyrn Mais que reste-t-il comme science "exacte", si les maths ne le sont pas? Tous les modèles physiques ou chimiques sont des approximations "en attendant mieux" et usent généralement de représentation macroscopique plus ou moins statistiques de phénomènes discrets. Et je ne parlerai même pas des sciences du vivant ou de la Terre, qui sont au final des applications de la physique et de la chimie.

Kardwill a écrit : ↑ven. nov. 12, 2021 4:13 pm Mais que reste-t-il comme science "exacte", si les maths ne le sont pas?

Je ne sais pas mais, pourquoi faudrait-il qu'en 2021 il y ai au moins une science exacte sous toutes ses coutures ?
pour moi, si on peut démontrer qu'il n'existe aucune science 100% exacte (même si certains champs d'une science peuvent l'être) ça n'est pas un drame. Certaines sciences le sont plus que d'autres et il faut encore améliorer tout ça pour s'approcher encore plus de l'exactitude

R.Alex a écrit : ↑ven. nov. 12, 2021 4:08 pm Le modèle mathématique est exacte, juste, formel, précis ou ce qu'on voudra. C'est effectivement son application qui donne des imprécisions car manque de données, ou simplifications ou autre.

ce n'est pas toujours par manque de données ou imprécision. Quand je donne à mon programme le génome d'une plante et qu'il me sort une prédiction de phénotype qui s'avère inexacte (même si c'est une bonne estimation en soi), il y avait toute les infos (le génome).

Après, si on veut appeler "mathématiques" la partie "formelle" et "mathématiques appliquées" la partie appliqué, et en faire deux sciences distinctes, je pense qu'on peut tomber d'accord sur le fait que les mathématiques (formelles) sont une science exacte (mais comme elle n'aurait pas de contact avec la réalité, vu que c'est sa "petite soeur" appliquée qui s'y colle, c'est moins compliqué )
 

Kardwill a écrit : ↑ven. nov. 12, 2021 4:13 pmTous les modèles physiques ou chimiques sont des approximations "en attendant mieux"

Euh non, la physique quantique (ça et la notion de chaos) nous dit que de toute manière on n'aura rien de mieux qu'un modèle probabiliste donc en fait, on n'attend pas tellement mieux. Enfin si, on améliore en permanence la précision mais on sait que ça a une limite physique infranchissable.

Pour les mathématiques, je dirai que ça étudie de manière exact des choses inexactes.

En fait, le domaine des mathématiques est très vaste et il faut se méfier de généralités comme ça.

@Erwan G j'ai eu une discussion aujourd'hui que tu aurais adoré. Je rencontrais un client potentiel qui a un projet sur la régénération des sol par les microbes. Rien de choquant en soi (le microbiome est un concept connu et éprouvé). Déjà quand sur le site de la boite, ça parlait de distillation alchimique et de biodynamisme. C'était mal barré.

Mais lors du rendez-vous pour discuter des besoins de sa boite, on vire très vite sur la mémoire de l'eau, la bio-électricité, le champs magnétique du l'univers et bien sûr, la réfutation du changement climatique (c'est un cycle solaire), le vaccin contre le COVID (big pharma, il suffit de donner de l'ivomectine,du zinc et de la vitamine D), les lien entre la physique quantique et les pharaons et Moïse qui descend de la montagne et nourris le peuple en brulant un bol en or etc...

Bizarrement, je ne pense pas qu'on va faire affaire avec lui...
 

Vorghyrn a écrit : ↑jeu. déc. 02, 2021 3:09 pm Bizarrement, je ne pense pas qu'on va faire affaire avec lui... 

Et après tu nous sors que l'AdS est fragile économiquement.
Mais si tu ne fais pas d'effort de ton côté...

Cédric Ferrand a écrit : ↑jeu. déc. 02, 2021 3:14 pm

Vorghyrn a écrit : ↑jeu. déc. 02, 2021 3:09 pm Bizarrement, je ne pense pas qu'on va faire affaire avec lui... 

Et après tu nous sors que l'AdS est fragile économiquement.
Mais si tu ne fais pas d'effort de ton côté...

je reconnais que mon manque d'ouverture d'esprit est un vrai problème. Pourtant, cette semaine, j'ai vraiment essayer de faire un effort (deux discussions avec des esprits "alternatifs")

Vorghyrn a écrit : ↑jeu. déc. 02, 2021 3:09 pm

C'est bien la preuve que ça va plus loin que des biais cognitifs ou de la désinformation. A ce niveau là c'est un état d'esprit, une vocation...
Sinon on ne pourrait pas expliquer comment il est possible de collectionner la totale. De se fourvoyer sur tous les thèmes.
C'est comme un mec qui a 100% faux sur un test Zener : en fait il a bien un pouvoir de précognition que le hasard ne peut pas expliquer.

Bref, pourquoi les mecs ont besoin d'être à la fois climato-sceptiques, adeptes des anciens astronautes et anti-vax ? Ils pourraient pas être juste modérément dans l'erreur des fois ?

Nolendur a écrit : ↑jeu. déc. 02, 2021 3:38 pm Sinon on ne pourrait pas expliquer comment il est possible de collectionner la totale. De se fourvoyer sur tous les thèmes.
C'est comme un mec qui a 100% faux sur un test Zener : en fait il a bien un pouvoir de précognition que le hasard ne peut pas expliquer.

Bref, pourquoi les mecs ont besoin d'être à la fois climato-sceptiques, adeptes des anciens astronautes et anti-vax ? Ils pourraient pas être juste modérément dans l'erreur des fois ?

Dans la communauté sceptique anglophone, on appelle ça le crank magnetism ou la tendance à additionner les idées alakon.

Il y a peut--être un concept équivalent dans la zététique.

Nolendur a écrit : ↑jeu. déc. 02, 2021 3:38 pm

Vorghyrn a écrit : ↑jeu. déc. 02, 2021 3:09 pm

C'est bien la preuve que ça va plus loin que des biais cognitifs ou de la désinformation. A ce niveau là c'est un état d'esprit, une vocation...
Sinon on ne pourrait pas expliquer comment il est possible de collectionner la totale. De se fourvoyer sur tous les thèmes.
C'est comme un mec qui a 100% faux sur un test Zener : en fait il a bien un pouvoir de précognition que le hasard ne peut pas expliquer.

Bref, pourquoi les mecs ont besoin d'être à la fois climato-sceptiques, adeptes des anciens astronautes et anti-vax ? Ils pourraient pas être juste modérément dans l'erreur des fois ?

C'est un genre de triathlon en fait

Vorghyrn a écrit : ↑jeu. déc. 02, 2021 3:09 pm @Erwan G j'ai eu une discussion aujourd'hui que tu aurais adoré. Je rencontrais un client potentiel qui a un projet sur la régénération des sol par les microbes. Rien de choquant en soi (le microbiome est un concept connu et éprouvé). Déjà quand sur le site de la boite, ça parlait de distillation alchimique et de biodynamisme. C'était mal barré.

Mais lors du rendez-vous pour discuter des besoins de sa boite, on vire très vite sur la mémoire de l'eau, la bio-électricité, le champs magnétique du l'univers et bien sûr, la réfutation du changement climatique (c'est un cycle solaire), le vaccin contre le COVID (big pharma, il suffit de donner de l'ivomectine,du zinc et de la vitamine D), les lien entre la physique quantique et les pharaons et Moïse qui descend de la montagne et nourris le peuple en brulant un bol en or etc...

Bizarrement, je ne pense pas qu'on va faire affaire avec lui...
 

Je suis fan. C'est comme le jour où un antivax a voulu me confier un dossier de contestation de l'obligation vaccinale pour les soignants.

Erwan G a écrit : ↑jeu. déc. 02, 2021 11:28 pm

Vorghyrn a écrit : ↑jeu. déc. 02, 2021 3:09 pm @Erwan G j'ai eu une discussion aujourd'hui que tu aurais adoré. Je rencontrais un client potentiel qui a un projet sur la régénération des sol par les microbes. Rien de choquant en soi (le microbiome est un concept connu et éprouvé). Déjà quand sur le site de la boite, ça parlait de distillation alchimique et de biodynamisme. C'était mal barré.

Mais lors du rendez-vous pour discuter des besoins de sa boite, on vire très vite sur la mémoire de l'eau, la bio-électricité, le champs magnétique du l'univers et bien sûr, la réfutation du changement climatique (c'est un cycle solaire), le vaccin contre le COVID (big pharma, il suffit de donner de l'ivomectine,du zinc et de la vitamine D), les lien entre la physique quantique et les pharaons et Moïse qui descend de la montagne et nourris le peuple en brulant un bol en or etc...

Bizarrement, je ne pense pas qu'on va faire affaire avec lui...

Je suis fan. C'est comme le jour où un antivax a voulu me confier un dossier de contestation de l'obligation vaccinale pour les soignants.

Tu t'es jamais dis : "Je prend et je vais le faire payer un max de toute façon son dossier marchera jamais" ?
 

Nope, je ne sais pas faire.