RuneQuest Glorantha: si le canard crie, c'est qu'il n'est pas assez cuit!

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Re: RuneQuest Glorantha: si le canard crie, c'est qu'il n'est pas assez cuit!

Message par Uzz »

Boz a écrit : dim. déc. 26, 2021 11:05 am Je me remets doucement dans Runequest, et à la lecture des divers suppléments, dont King of Sartar, je vois comme une dissonance dans mon esprit. D'un côté, on a un jeu d'heroic fantasy, avec son esprit bien particulier, l'importance accordée aux cultures et aux relations avec le divin, où les personnages joueurs et figurants sont sans doute puissants, mais où la magie est limitée dans sa capacité à changer le monde, et de l'autre, des textes où les enjeux et conséquences sont d'ampleur mythologique.

Je vais prendre un exemple. Dans le cadre du système de jeu RG, je ne vois pas comment rendre les exploits d'un Harrek le Berserk, par exemple. Ou d'un petit groupe de héros qui affronterait la Chauve Souris Pourpre et survivrait à cette rencontre.

Pour résoudre cette dissonance, j'ai tendance à imaginer que les textes "épiques" exagèrent ce qui s'est réellement passé. Que la réalité était moins grandiose. Que les scribes surencherissent de manière déraisonnable. Comme un Homère qui nous aurait fait l'Iliade à partir d'un matériau somme toute banal, une guerre entre cités grecques.

Et vous, vous faites comment ?

J'ai développé mon propre système, Cœur de Runes. Ceci dit, je trouve intéressant d'avoir une approche mythique même pour des événements à l'échelle locale.
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kridenow
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Re: RuneQuest Glorantha: si le canard crie, c'est qu'il n'est pas assez cuit!

Message par kridenow »

Boz a écrit : dim. déc. 26, 2021 11:05 am Et vous, vous faites comment ?
Je joue avec HeroQuest 1.
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Re: RuneQuest Glorantha: si le canard crie, c'est qu'il n'est pas assez cuit!

Message par Uzz »

Quelques tables aléatoires pour aider à générer un clan et générer des idées de scenario / de rebondissements / de complications

https://drive.google.com/file/d/1xfC29I ... sp=sharing
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Re: RuneQuest Glorantha: si le canard crie, c'est qu'il n'est pas assez cuit!

Message par Boz »

Par conséquent, vous résolvez la dissonance que j'évoquais plus haut en choisissant d'aller vers un Glorantha mythique, en adoptant Heroquest, qui permet cette approche. C'est une très intéressante solution ^^

J'ai Herowars, j'aime ce système, je pourrais faire de même, mais quelle affliction de laisser sur mes étagères tous ces bouquins que j'ai acquis au cours des deux dernières années, le joli tryptique en coffret, le Starter Set, quelques Classics. Il y a tout le fluff, mais bon.

Me voilà avec une nouvelle dissonance :)

(En passant, merci pour ces tables aléatoires, j'aime beaucoup)
Dernière modification par Boz le lun. déc. 27, 2021 9:48 am, modifié 1 fois.
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Re: RuneQuest Glorantha: si le canard crie, c'est qu'il n'est pas assez cuit!

Message par 7Tigers »

Chacun ses préférences!
Perso, aucun des joueurs de RQG que je connais n'a de problème avec le système de jeu, ni aucune envie de jouer Harrek le psychopate!
Affronter Crimisie n'est pas comme affronter le Monstre de la Semaine. Ca se prépare...
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Re: RuneQuest Glorantha: si le canard crie, c'est qu'il n'est pas assez cuit!

Message par kridenow »

Boz a écrit : dim. déc. 26, 2021 6:29 pm quelle affliction de laisser sur mes étagères tous ces bouquins
Les bouquins RQ sont utilisables en HeroWars/Quest. Les points de règles les plus épineux seraient à mon avis les sortilèges. Tu peux toutefois les convertir en traits dans HeroWars/Quest sans efforts. Ainsi la magie runique exclusive développée pour tel culte juste dans tel bouquin peut te faire des Feats pour ton HeroWars/Quest. Pour la sorcellerie, tu groupes tous les noms des sorts dans un grimoire du culte/régional etc...
Tu peux même te faire une adaptation à la louche des stats (soit en divisant strictement par 5 soit en estimant "tel % indique un personnage talentueux en RQ et un tel personnage talentueux dans mon HeroWars aurait X dans son trait").

Pour avoir mené une campagne Sartarite qui a terminé avec des forts accents héroïques, en RQ3, il y a fort longtemps, le principal écueil est que parvenir à un niveau de puissance "mythique" demande énormément de jeu. Il est par ailleurs et à mon avis plus simple car plus abstrait de créer/jouer des personnages superhéroïques en HeroWars/Quest. Avec Runequest, il faudra faire grimper ces % mais sans doute aussi découvrir des esprits alliés, trouver des artefacts, obtenir des secrets perdus, tout un attirail qui est plaisant à imaginer mais qui demande sans doute une campagne très longue. C'est cette durée pour "bâtir le héros" qui me semble le principal obstacle dans Runequest, plus que le système de jeu.
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Re: RuneQuest Glorantha: si le canard crie, c'est qu'il n'est pas assez cuit!

Message par Uzz »

Avec RQG le temps pour bâtir le héros est réduit avec des persos débutants plus costauds. Mais aussi plus difficiles à créer du coup.
Après, l'aspect "lier plein d'esprits pour avoir une grosse réserve de points de magie" pour passer au niveau de grobillisme superieur est pas vraiment surkiffant.
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Re: RuneQuest Glorantha: si le canard crie, c'est qu'il n'est pas assez cuit!

Message par kridenow »

Je ne pensais pas à un point particulier de règles (ni au "grosbillisme" à moins de considérer le superhéros gloranthien comme juste du grosbillisme) mais à l'idée que le héros peut aussi être puissant par ses alliés, ses conquêtes, les pactes, les servitudes imposées, les ennemis enchaînés et pas uniquement une puissance brute personnelle.
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Re: RuneQuest Glorantha: si le canard crie, c'est qu'il n'est pas assez cuit!

Message par Uzz »

Je pensais spécifiquement aux caracs techniques des pnjs "héroïques" présentés dans RQG ou avant dans RQ2 avec pour tout le monde la même combo armure de fer enchantée / esprits liés sacs à point de magie.
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kridenow
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Re: RuneQuest Glorantha: si le canard crie, c'est qu'il n'est pas assez cuit!

Message par kridenow »

Je pense, sincèrement, que la route du superhéroïsme (au sens gloranthien) passe par des éléments développés en jeu comme les trésors accumulés, les alliés et les esprits réduits en servitude sans que cela passe nécessairement par une traduction sur la fiche de perso.
Si Jar-Eel peut chevaucher la Chauve-Souris, doit on passer par une explication en termes de règles ou admettre que c'est une possibilité qui lui est offerte parce que <insérer une explication liée à des aventures précédentes>.
Ces capacités sont acquises par bien des superhéros de Glorantha et transcendent justement ce que les communs et les "simples" héros (disons des PJs) font. C'est très souvent ce qui fait que ces superhéros gloranthiens font et défont l'histoire.
Dans bien des cas, leurs capacités sont évacuées avec un haussement d'épaules: cela sort du contexte des règles parce que ce sont des PNJs et que les auteurs font ce qu'ils veulent. Elles sont "hors du jeu".
C'est vrai aussi mais rien n'empêche les joueurs d'acquérir un groupe de capacités extraordinaires suite à leurs aventures et qui les hissent tête et épaules au dessus du lot des "héros ordinaires".
Reste la crainte (légitime) pour un MJ d'aller "trop loin" et de ne plus maîtriser ce qui se passe. Là, il n'y a aucune recette. Le mieux serait des exemples officiels de capacités superhéroïques que les personnage-joueurs pourraient acquérir (le côté "officiel" étant devenu central, à mon avis, à beaucoup de tables de jeu, quelque soit le jeu).
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Re: RuneQuest Glorantha: si le canard crie, c'est qu'il n'est pas assez cuit!

Message par Boz »

Merci pour ces très intéressantes réflexions. Je précise que ma remarque initiale n'était pas une critique, même dissimulée, du système de RQG. Simplement que je ne voyais pas comment rendre les aspects mythiques des textes de King of Sartar dans le système D100. Je m'apprêtais donc à faire un peu ce que Wolfgang Petersen avait fait avec son Troie, en adoptant une approche moins mythologique que le poème d'Homère, en partant du principe que les scribes qui avaient écrit les anales de la Guerre des Héros avaient cédé à l'exagération épique.

kridenow a écrit : lun. déc. 27, 2021 1:59 am le côté "officiel" étant devenu central, à mon avis, à beaucoup de tables de jeu, quelque soit le jeu).

Je suis bien d'accord, si je comprends bien ce que tu veux exprimer. Je le ressens très fortement moi-même. Voici trente ans, je ne me serais pas posé ce genre de questions, j'aurais adopté le système RQG et j'aurais ajouté les capacités mythiques hors-système sans me poser de questions existentielles.

On devient très (trop) conformiste en vieillissant ;)
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Re: RuneQuest Glorantha: si le canard crie, c'est qu'il n'est pas assez cuit!

Message par zit »

Peut-être que la publication des règles de quêtes héroïques répondront en moins en partie à la question. Car ce qui fait un super-héros, c'est la QH plus que l'accumulation d'esprits / % / armures de fer / objets magiques (sauf relique mythique). On pourrait aussi se procurer "secrets of heroquesting" (que je n'ai pas lu) en attendant, même si ce n'est pas du canon.
https://d100.fr, du d100 en VF (Openquest, Revolution D100, Mythras)
http://windonthesteppes.blogspot.com/ : blog JdR sur les Nomades des steppes et le jeu du même nom
La campagne dans les steppes (en Français) : http://rpol.net/game.cgi?gi=67716&date=1473941647
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Re: RuneQuest Glorantha: si le canard crie, c'est qu'il n'est pas assez cuit!

Message par 7Tigers »

zit a écrit : lun. déc. 27, 2021 8:05 am Peut-être que la publication des règles de quêtes héroïques répondront en moins en partie à la question. Car ce qui fait un super-héros, c'est la QH plus que l'accumulation d'esprits / % / armures de fer / objets magiques (sauf relique mythique). On pourrait aussi se procurer "secrets of heroquesting" (que je n'ai pas lu) en attendant, même si ce n'est pas du canon.
Concernant les QH, on a quand même eu pas de nouvelles info par Jeff cette année:
https://deadcrows.net/forum/viewtopic.php?f=31&t=11147
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Re: RuneQuest Glorantha: si le canard crie, c'est qu'il n'est pas assez cuit!

Message par Uzz »

Boz a écrit : lun. déc. 27, 2021 7:42 am Merci pour ces très intéressantes réflexions. Je précise que ma remarque initiale n'était pas une critique, même dissimulée, du système de RQG. Simplement que je ne voyais pas comment rendre les aspects mythiques des textes de King of Sartar dans le système D100. Je m'apprêtais donc à faire un peu ce que Wolfgang Petersen avait fait avec son Troie, en adoptant une approche moins mythologique que le poème d'Homère, en partant du principe que les scribes qui avaient écrit les anales de la Guerre des Héros avaient cédé à l'exagération épique.

La question de l'approche réaliste vs. approche épique est très intéressante, et tout groupe gloranthien devrait se la poser à un moment ou un autre.

En 1978, RuneQuest se présente texto comme un JdR avec une approche réaliste. Le JdR y est défini comme « simulating the process of personal development commonly called life » et les règles de RuneQuest sont le résultat de modifications basées sur les règles de D&D dans le but de les rendre plus réalistes, au sens "simuler la vérité physique". On n'en est pas encore aux règles cherchant à émuler un genre fictionnel.
En soi, cette approche réaliste du JdR est une voie sans issue : on se retrouve vite avec des règles pour simuler une quantité absurde de détails et une magie ou des pouvoirs spéciaux qui viennent un peu comme des cheveux sur la soupe, avec un paramétrage très "physique" des effets de la magie.

Le luxe de détails sur la vie quotidienne en Sartar, sur la géographie de la Passe du Dragon, sur les jours de fêtes religieuses placés exactement sur le calendrier annuel, tout cela va bien dans le sens d'un Glorantha "réaliste" dans le sens où les règles du monde sont suffisamment solides et définies pour donner des réponses aux joueurs à des questions du style "dans combien de jour est la prochaine grande cérémonie à Ernalda ?" "Combien coûte une amphore de vin de Clairvin et combien contient l'amphore ?" "Combien d'adeptes d'Humakt puis-je trouver à Boldhomme ?" ou "Quelle est la pluviométrie moyenne dans la saison du feu à Alda-Chur ?".

L'approche réaliste se heurte quand même à l'importance de la mythologie et de la magie dans la vie ordinaire. Tu peux débarrasser le récit de Troye des interventions divines, mais pour Glorantha ça serait complètement passer à côté de ce qui en fait le principal intérêt : faire ressentir aux joueurs l'importance du mythe dans tout ce que feront, ressentiront et comprendront leurs personnages. Si tout le monde tombe malade dans le camp des achéens, c'est dû à un virus (option réaliste) ou à une malédiction d'Apollon suite au pillage de son temple (option mythologique). Dans Glorantha, la malédiction divine est la seule explication. Le surnaturel n'est pas rajouté au réel comme des règles de magie seraient rajoutées à un wargame médiéval. La magie et le mythe sont le naturel, l'expérience vécue par tous.

Du coup la question de savoir si Harrek et la Chauve-souris pourpre peuvent exister "tels que racontés" dans ton Glorantha plus réaliste posent quand même pas mal de problèmes avec le système RuneQuest. La Chauve-souris pourpre EXISTE : elle est décrite dans tous les détails techniques à partir de la page 188 du bestiaire. Tu connais sa taille et sa force, elle a une armure de 42 sur tout le corps, une table de localisation, une portée de 20m pour l'attaque de sa deuxième langue etc. etc.

Si tu prends les règles de RQG, tu connais les statistiques complètes de crimsie. Si tu prends les règles de l'univers, un groupe de héros préparé peut réussir à la vaincre (le roi Broyan et sa garde par exemple) ou au moins à la faire fuir. Mais en jeu, tu ne peux pas faire coïncider les deux, ou alors tu te prépares un sacré casse-tête. Avec RQG, la seule solution pour battre la chauve-souris pourpre est de trouver un moyen narratif pas forcément défini en terme de stats de jeu et de ne pas utiliser les capacités du bestiau telles que définies par les règles. Les règles nous hurlent encore une fois "on existe, on prend plein de place dans le bouquin mais surtout ne nous utilisez pas telles quelles".
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Re: RuneQuest Glorantha: si le canard crie, c'est qu'il n'est pas assez cuit!

Message par Boz »

Uzz a écrit : lun. déc. 27, 2021 10:45 am L'approche réaliste se heurte quand même à l'importance de la mythologie et de la magie dans la vie ordinaire. Tu peux débarrasser le récit de Troye des interventions divines, mais pour Glorantha ça serait complètement passer à côté de ce qui en fait le principal intérêt : faire ressentir aux joueurs l'importance du mythe dans tout ce que feront, ressentiront et comprendront leurs personnages. Si tout le monde tombe malade dans le camp des achéens, c'est dû à un virus (option réaliste) ou à une malédiction d'Apollon suite au pillage de son temple (option mythologique). Dans Glorantha, la malédiction divine est la seule explication. Le surnaturel n'est pas rajouté au réel comme des règles de magie seraient rajoutées à un wargame médiéval. La magie et le mythe sont le naturel, l'expérience vécue par tous.

Tout à fait. Je ne me posais pas la question de limiter la magie ou les interventions divines, mais de les limiter ou non à ce que permettent les règles. Donc de faire un Glorantha moins grandiose. Plus proche de l'Odyssée que du Mahabharata, disons.

Uzz a écrit : lun. déc. 27, 2021 10:45 am
Si tu prends les règles de RQG, tu connais les statistiques complètes de crimsie. Si tu prends les règles de l'univers, un groupe de héros préparé peut réussir à la vaincre (le roi Broyan et sa garde par exemple) ou au moins à la faire fuir. Mais en jeu, tu ne peux pas faire coïncider les deux, ou alors tu te prépares un sacré casse-tête. Avec RQG, la seule solution pour battre la chauve-souris pourpre est de trouver un moyen narratif pas forcément défini en terme de stats de jeu et de ne pas utiliser les capacités du bestiau telles que définies par les règles. Les règles nous hurlent encore une fois "on existe, on prend plein de place dans le bouquin mais surtout ne nous utilisez pas telles quelles".

Tout à fait également. D'où la dissonance. Aucun PJ ne pourra survivre à une rencontre avec la Chauve-souris pourpre, donc pourquoi donner les stats ? Ou alors, il faut aussi donner les stats de Jar-Eel ou Harek, qu'on puisse se figurer les capacités de ceux qui seraient potentiellement capables de la vaincre, même si leurs exploits sont inaccessibles aux PJs (ce qui pose d'ailleurs d'autres problèmes).

D'ailleurs, dans Heroquest 2, je me pose la question inverse. Le "presque impossible" est à +2W. Avec une bonne Habileté et un Hero Point, rien n'est plus "presque impossible". Faire fuir la Chauve-souris Pourpre, en Heroquest 2, devient un objectif atteignable pour un personnage débutant, pour peu qu'il ait un peu de bol aux dés au moment crucial.
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