[-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

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Archiduc Fifi
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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Archiduc Fifi »

Je suis quand même un peu surpris car il y a pas mal de choses que vous présentez comme étant des "démarches inclusives" qui pour moi ne sont pas des démarches spécialement inclusives, mais juste des bonnes pratiques pour que les joueurs ne s'ennuient pas. Du coup même si je ne me considère pas spécialement "inclusif" dans mes parties, je met en œuvre plusieurs démarches que vous avez listées, sans même penser que c'est pour l'inclusivité.

Genre par exemple lorsque vous parlez du fait que les joueurs ne jouent pas des personnages "normaux" mais "exceptionnels". Si je masterise dans un contexte "moyen-âge réaliste" et qu'un joueur demande à jouer un chevalier femme, je vais accepter non pas pour être inclusif mais parce que :
- Si je refuse, ça va embêter mon joueur ; la partie n'a même pas commencé que je suis déjà en train de lui refuser des trucs. Il va se sentir frustré.
- Et ça va moi même m'embêter car cela me met dans une situation de conflit avec le joueur, alors qu'on est sensés jouer à un jeu sympa.
Du coup ma façon de masteriser c'est : après avoir présenté le jeu aux joueurs, je leur demande ce qu'ils veulent jouer. A moi de d'adapter ensuite l'univers et ce même si j'utilise une campagne du commerce. Le joueur veut jouer un personnage spécifique qui contredit le thème du jeu/les faits historiques/je sais pas quoi ? Et bien j'accepte et tant pis pour la soi-disant contradiction, on est pas là pour suivre un dogme mais pour jouer à un jeu.

Idem pour la règle du "le sexe des personnages tiré au hasard" : je ne le fais pas pour être "inclusif", mais juste parce que ben c'est plus simple que d'avoir à se poser la question "aloooors je fais un homme ou une femme ... Ah zut j'ai déjà une majorité de personnages de tel sexe ça risque de faire artificiel et monotone "

Enfin, au sujet de la question du handicap, je me sens un peu plus concerné. La plupart de mes joueurs sont des personnes en situation de handicap et j'en parle juste pour dire que cet aspect se limite trop souvent à se contenter de représenter des guerriers en fauteuil roulant ou des "autistes aux super pouvoirs" comme c'est la mode sur certains jeux actuellement (des représentations que les non-concernés croient positives, mais qui peuvent en fait blesser les premiers concernés d'ailleurs !).
Non moi ce qui m'énerve un peu c'est que la plupart des JDR que je connais sont totalement inutilisables pour les personnes atteintes de handicaps mentaux comme la dyspraxie. Être PJ est possible si le MJ s'implique beaucoup, mais c'est absolument impossible d'être MJ pour la personne dyspraxique. Et ça, ce n'est pas très inclusif.
Je pense que les jeux purement narratifs sont bien mieux placés de ce côté là : ils sont plus accessibles aux personnes atteintes de handicaps car leurs règles plus légères sont faciles à manier. Or ce ne sont pas ces jeux qui sont le plus mis en avant dans le commerce ...

Je me positionne en désaccord sur certaines pratiques néanmoins. Comme le fait de faire des loubards automatiquement hommes, ou bien l'utilisation des points médiants devant lesquels mes joueurs dyspraxiques ont déjà protesté lorsque je leur ai fait lire un supplément qui les utilisait ...
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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Altay »

Archiduc Fifi a écrit : mar. mai 11, 2021 11:36 am Je suis quand même un peu surpris car il y a pas mal de choses que vous présentez comme étant des "démarches inclusives" qui pour moi ne sont pas des démarches spécialement inclusives, mais juste des bonnes pratiques pour que les joueurs ne s'ennuient pas.

Justement, si on me demandait de définir l'inclusivité en JdR, je dirais que c'est justement faire en sorte que toutes les personnes à la table passent un bon moment.

Mais l'argument « ne pas s'ennuyer » est à double tranchant. J'ai déjà lu, vu et entendu des discours qui viennent dire qu'un monde moyenâgeux sombre et obscur où les femmes ne peuvent que être des courtisanes que tous les PNJ souhaitent agresser ou violer, c'est intéressant et amusant. Le problème c'est que ça se fait généralement au détriment de quelqu'un d'autre.
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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Qui Revient de Loin »

J'ai mis à jour le premier post avec la liste et les liens des techniques et méthodes citées.
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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Qui Revient de Loin »

Archiduc Fifi a écrit : mar. mai 11, 2021 11:36 am Je suis quand même un peu surpris car il y a pas mal de choses que vous présentez comme étant des "démarches inclusives" qui pour moi ne sont pas des démarches spécialement inclusives, mais juste des bonnes pratiques pour que les joueurs ne s'ennuient pas. Du coup même si je ne me considère pas spécialement "inclusif" dans mes parties, je met en œuvre plusieurs démarches que vous avez listées, sans même penser que c'est pour l'inclusivité.

Genre par exemple lorsque vous parlez du fait que les joueurs ne jouent pas des personnages "normaux" mais "exceptionnels". Si je masterise dans un contexte "moyen-âge réaliste" et qu'un joueur demande à jouer un chevalier femme, je vais accepter non pas pour être inclusif mais parce que :
- Si je refuse, ça va embêter mon joueur ; la partie n'a même pas commencé que je suis déjà en train de lui refuser des trucs. Il va se sentir frustré.
- Et ça va moi même m'embêter car cela me met dans une situation de conflit avec le joueur, alors qu'on est sensés jouer à un jeu sympa.
Du coup ma façon de masteriser c'est : après avoir présenté le jeu aux joueurs, je leur demande ce qu'ils veulent jouer. A moi de d'adapter ensuite l'univers et ce même si j'utilise une campagne du commerce. Le joueur veut jouer un personnage spécifique qui contredit le thème du jeu/les faits historiques/je sais pas quoi ? Et bien j'accepte et tant pis pour la soi-disant contradiction, on est pas là pour suivre un dogme mais pour jouer à un jeu.


Idem pour la règle du "le sexe des personnages tiré au hasard" : je ne le fais pas pour être "inclusif", mais juste parce que ben c'est plus simple que d'avoir à se poser la question "aloooors je fais un homme ou une femme ... Ah zut j'ai déjà une majorité de personnages de tel sexe ça risque de faire artificiel et monotone "

Enfin, au sujet de la question du handicap, je me sens un peu plus concerné. La plupart de mes joueurs sont des personnes en situation de handicap et j'en parle juste pour dire que cet aspect se limite trop souvent à se contenter de représenter des guerriers en fauteuil roulant ou des "autistes aux super pouvoirs" comme c'est la mode sur certains jeux actuellement (des représentations que les non-concernés croient positives, mais qui peuvent en fait blesser les premiers concernés d'ailleurs !).
Non moi ce qui m'énerve un peu c'est que la plupart des JDR que je connais sont totalement inutilisables pour les personnes atteintes de handicaps mentaux comme la dyspraxie. Être PJ est possible si le MJ s'implique beaucoup, mais c'est absolument impossible d'être MJ pour la personne dyspraxique. Et ça, ce n'est pas très inclusif.
Je pense que les jeux purement narratifs sont bien mieux placés de ce côté là : ils sont plus accessibles aux personnes atteintes de handicaps car leurs règles plus légères sont faciles à manier. Or ce ne sont pas ces jeux qui sont le plus mis en avant dans le commerce ...

Je me positionne en désaccord sur certaines pratiques néanmoins. Comme le fait de faire des loubards automatiquement hommes, ou bien l'utilisation des points médiants devant lesquels mes joueurs dyspraxiques ont déjà protesté lorsque je leur ai fait lire un supplément qui les utilisait ...

En ce qui concerne la partie en gras, je dirais que ça rejoint le "Tout est fictif, aucune “réalité historique” à reproduire", en le complétant par : ce n'est pas parce que le canon reproduit un [-isme] qu'il faut le reproduire.
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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Snorri »

Itomi a écrit : mar. mai 11, 2021 6:52 am
Snorri a écrit : lun. avr. 26, 2021 11:00 pm Dans Picaresques, mon projet en cours, j'ai revu en cours de route la manière d'écrire, de manière à limiter à l'extrême l'usage du point médian, qui fonctionne moins bien dans les listes que dans les phrases.

Curieux, j'aurais dit le contraire :
- Dans une liste, une énumération de mot, le point médian est bienvenu car il montre véritablement toutes les options disponibles.
- Par contre dans une phrase, le point median affectecte la fluidité du récit.

Entant papa d'une petite fille, dun point de.vue philosophique, social, égalitaire ... J'adhère complètement au point médian. Mais dans la pratique je trouve que ça complique un peu la lecture et beaucoup l'écriture. Du coup je préfère dirrectement féminiser les termes.

En fait, ça dépend des mots. Par exemple :
- Motivée·es, se lit de manière fluide.
- Curieux·se, un peu moins.
- Gibier·e de potence, ça se discute.

Mais bon, en jonglant entre mots épicènes, dédoublements, accords de proximité, exemples au féminin, le point médian devient une solution de recours ultime, quand on n'a pas trouvé autre chose.
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Message par Tybalt (le retour) »

Et dans les univers fictifs, on peut aussi inventer des noms ou des titres englobant plusieurs genres, comme l'Imperoratriz de L'Incal.
Mes sites : Kosmos (un jdra sur la mythologie grecque qui a vraiment lu les auteurs antiques pour vous) ; blog de lectures ; site d'écriture.
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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Itomi »

Tybalt (le retour) a écrit : mer. mai 12, 2021 4:46 pm Et dans les univers fictifs, on peut aussi inventer des noms ou des titres englobant plusieurs genres, comme l'Imperoratriz de L'Incal.

Tres juste, Jodo a toujours été en avance sur son temps !
Du coup, je valide Gibier.e de potence :)
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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Meuh »

Tybalt (le retour) a écrit : mer. mai 12, 2021 4:46 pm Et dans les univers fictifs, on peut aussi inventer des noms ou des titres englobant plusieurs genres, comme l'Imperoratriz de L'Incal.

On peut d'ailleurs s'inspirer d'une initiative de notre univers réel : le genre neutre d'Alpheratz.
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Killing Joke
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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Killing Joke »

Snorri a écrit : mer. mai 12, 2021 12:24 pm
Itomi a écrit : mar. mai 11, 2021 6:52 am
Snorri a écrit : lun. avr. 26, 2021 11:00 pm  
En fait, ça dépend des mots. Par exemple :
- Motivée·es, se lit de manière fluide.
- Curieux·se, un peu moins.
- Gibier·e de potence, ça se discute.

Bon, juste pour apporter une voix discordante, et après (promis) je vous laisse discuter entre vous : non, je ne trouve pas pour ma part que "Motivée.es" (ou quoi que ce soit d'autre) se lise le moins du monde de manière fluide. Personnellement (et, donc, je précise, c'est un avis personnel), je déteste ces écritures inclusives, qui ne sont pour moi nullement lisibles - je suis un lecteur plutôt rapide, le moindre texte en écriture inclusive pénalise grandement ma vitesse de lecture, car je bloque sur chaque mot écrit ainsi (en effet, le point, c'est une séparation de fin de ligne, çà n'a rien à faire au milieu d'un mot).

Quitte à vouloir adresser ces thématiques (mais en disant çà, autant prêcher dans le désert vu la folie actuelle autour de ces sujets d'inclusivité), il aurait été bien plus adéquat (pour les instigateurs de cette écriture) de chercher à simplifier, même grandement, grammaire et orthographe. Las, cette lubie ne fait que complexifier encore plus les choses : je déteste çà (j'en suis au stade où je boycotte tout ce qui peut être écrit ainsi).

Bref (avis personnel toujours) j'espère sincèrement que çà n'est qu'une passade et que çà va disparaître (mais, malheureusement, je pense aussi en parallèle que, pour tout un tas de (mauvaises) raisons, ce n'est pas prêt de s'éteindre). 

Voilà, c'était la voix discordante. Vous pouvez reprendre comme si de rien n'était.
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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Altay »

Killing Joke a écrit : jeu. sept. 02, 2021 10:43 pm Quitte à vouloir adresser ces thématiques (mais en disant çà, autant prêcher dans le désert vu la folie actuelle autour de ces sujets d'inclusivité), il aurait été bien plus adéquat (pour les instigateurs de cette écriture) de chercher à simplifier, même grandement, grammaire et orthographe.

C'est le cas. Le point médian cristallise les fantasmes parce que c'est l'initiative qui a eu le plus de succès mais il existe de nombreuses autres composantes à l'écriture dite inclusive : adjectifs épicènes, périphrases et même un genre grammatical neutre. Par exemple, le pronom « iel » pour désigner une personne sans mention de genre. Malheureusement, c'est moins compréhensible hors des milieux militants.

Sans compter que quand on touche à la grammaire, les puristes de la langue et de la grammaire prescriptive sont encore plus vent debout contre qu'un malheureux point médian (qui soit dit en passant est une ponctuation différente du point typographique habituel).
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Tybalt (le retour)
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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Tybalt (le retour) »

Killing Joke a écrit : jeu. sept. 02, 2021 10:43 pm Bon, juste pour apporter une voix discordante, et après (promis) je vous laisse discuter entre vous : non, je ne trouve pas pour ma part que "Motivée.es" (ou quoi que ce soit d'autre) se lise le moins du monde de manière fluide. (...) Voilà, c'était la voix discordante. Vous pouvez reprendre comme si de rien n'était.

C'est dommage de t'auto-exclure en imaginant que tout le monde ici va se déclarer contre ton avis et te tomber sur le râble, parce que je doute que ce soit le cas  :) En ce qui me concerne, je trouve ce genre d'expérimentations ortho-typographiques stimulant et intéressant, mais je comprends tout à fait qu'on puisse ne pas aimer le résultat et je ne pense pas que tout ce qui est proposé soit parfait. Par exemple, je trouve que le fameux point médian est un outil pratique à l'occasion, mais j'aurais tendance à le ranger dans la même catégorie que les abréviations ou les barres obliques, et je ne me verrais pas l'utiliser à forte dose, ni dans de "beaux" textes : je m'en sers plutôt dans des messages rapides ou de courts textes utilitaires.

Pour en rester au domaine du jeu de rôle, dans les documents que je crée, dès que je rédige des textes longs, je privilégie d'autres procédés langagiers inclusifs mentionnés par Altay, comme des choix de mots épicènes, des tournures plus englobantes (ex. pour créer un avantage ou un désavantage, je le formulerai en passant par le nom plutôt que par l'adjectif : "Orgueil excessif" plutôt que "Orgueilleux", "Amitié des Centaures" plutôt que "Ami des Centaures"). Quand je veux éviter d'invisibiliser les femmes, je les mentionne dans des tournures semi-redondantes assumées : "le meneur ou la meneuse de jeu" plutôt que "le/la meneur/se", "les joueuses et les joueurs" plutôt que "les joueur-se-s". Sauf quand le mot se trouve dans un tableau ou une fiche de résumé où je dispose d'un nombre de caractères très limité.

Je pense qu'on vit une période d'expérimentations très intéressante, et qui n'est pas inédite dans l'histoire de la langue (à côté des expérimentations qu'on a connues au XVIe siècle, c'est même assez petit joueur). Elle va nécessairement de pair avec divers tâtonnements et avec nombre de querelles... et cela d'autant plus qu'on est en France où la polémique est une habitude ancienne. Bien malin qui pourrait dire ce qui, dans tout ça, passera dans l'usage général de manière durable. Historiquement, c'est l'usage qui tranche, bien plus sûrement que n'importe quelle institution. Donc, parlez et écrivez selon vos goûts, tout simplement !
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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Cyrano »

Quand je prépare vraiment un scénario, je finis toujours par faire une liste des personnages impliqués (PJ pré-tiré, contacts des PJ, PNJ croisées, et antagoniste) avec quelques mots clés pour chacun (façon didascalie initiale dans une pièce de théâtre).
Cela a l'air anodin mais le fait d'avoir tout sous les yeux ainsi permet de facilement de déceler les récurrences et d'équilibré les plus évidents (à la base je le faisais comme aide de jeu pour MJ, mais j'ai rapidement réalisé que cela révèle des scories).

 
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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Yusei »

Altay a écrit : jeu. sept. 02, 2021 11:23 pm Le point médian cristallise les fantasmes parce que c'est l'initiative qui a eu le plus de succès
Il y a de ça, mais à mon avis c'est aussi parce que c'est le point (haha) le plus objectivement critiquable de l'écriture inclusive, parce que c'est effectivement peu lisible. C'est plus dur de critiquer l'accord de proximité ou l'emploi du féminin pour certains rôles (MJ/joueuses) avec des arguments concrets.

Dans le cas qui a ravivé ce thread, le kickstarter de Game of Roles, justement, alors qu'ils se contentaient de féminiser "MJ", les commentaires ont parlé d'un hypothétique usage du point médian. Alors que justement, si on écrit "meneuse", c'est qu'on n'utilise pas le point médian. Mais c'est plus pratique de dire qu'on défend les dyslexiques que de dire qu'on n'a juste pas envie d'être désigné par un mot féminin.
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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Carmody »

JoKeR a écrit : sam. avr. 24, 2021 6:00 pm Le soucis avec cette vaste question est bien sûr que les races / espèces fonctionnent souvent sur les mêmes bases que le racisme sociologique : l'essentialisation de caractéristiques sociologiques légitimées ou expliquées par la différence morphologique plus ou moins superficielle.


En fait je m'interroge sincèrement sur ce point. Je suis parfaitement d'accord qu'essentialiser une race un génotype humain est du rasisme pur et dur.
Par contre, beaucoup d'histoires, de contes, fables, films se basent sur des personnages ou groupe mauvais par nature.
Utiliser les races fantastiques pour leur coller des comportements ou des caractéristiques physiques innées est-il forcément du racisme ? N'est-ce pas justement un moyen d'éviter le racisme en n'aposant pas ces caractéristiques à des humains ?
La question est rendue plus complexe par le fait qu'en générales ces "races" peuvent se reproduire entre elles ce qui tend à montrer que ce n'en sont pas vraiment.
Je ne dis pas que c'est toujours bien fait et qu'il n'y a rien à changer, je me demande juste si c'est forcément raciste.

Les elfes noirs par exemple sont (étaient ? en tous cas c'est l'image que j'en ai) méchants/mauvais/etc. le terme de "noir" renvoie à la noirceur de leur âme, car ils ont au contraire la peau pâle (dans la plupart des représentations que j'ai pu trouver) et les traits du visage clairement caucasiens (dans toutes les représentations que j'ai pu trouver). Faut-il forcément bannir de telles races ?

Désolé de ce message un peu brouillon, c'est encore brouillon dans ma tête.

A l'inverse, Shadowrun prend le partie d'en faire clairement des variations de la race humaine. Les auteurs s'en servent justement, plus ou moins habilement, pour montrer les effets du racisme et ainsi le dénoncer (on est loin du militantisme).
 
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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par JoKeR »

warning : je suis un peu sentencieux et en mode leçon mais je ne sais pas être clair autrement. Bref tout ceci n est pas la vérité mais seulement ma compréhension / connaissance de la question.

Déjà utiliser le terme race pour une espèce différente me pose problème, mais ok c’est de la fantasy pas des sciences. 

Ensuite l’idée c’est qu’il s’agit d’une métaphore, souvent inconsciente, du racisme. Une seule fois, un seul ouvrage ne prête pas à conséquence mais la prégnance de ce thème dessine un imaginaire collectif nettement moins reluisant. Et ceci bien sûr n engagé en rien l’intention des auteursices.

Concrètement quand tu n’es pas victime de racisme irl y a peu de chance que ça te touche : c’est le privilège. Mais si c’est le cas y a moyen que ça fasse malaise. Que ça constitue un frein, un obstacle plus ou moins conscient au jeu ou à la lecture.

Ca fait partie du racisme systémique qui va donc bien au-delà des préjugés plus ou moins conscients et violents. C’est la partie symbolique et culturelle, probablement la plus diffuse et insidieuse, qu’on a intégré sans même le savoir et qui demande un effort de deconstruction permanent. 
Le racisme systémique a aussi des dimension sociologiques, politiques et économiques, le tout reproduisant dés rapport de domination au sein de la société, basé sur des caractéristiques essentiellement physiques (mais pas que cf antisemitisme et islamophobie).  Bien sûr le on peut être victime de racisme systémique et le reproduire envers autrui.

Pour revenir sur le jdr j’en ai pas encore trouvé que j’ai trouvé satisfaisant sur le sujet. Shadowrun a essayé quelque chose d’intéressant (ça reste le jdr auquel j’ai le plus joué et contribué via les Shadowforums) mais :

- le racisme des metatypes qui efface le racisme « tradi » c est chouette pour ficher la paix aux vrais gens mais au prix d évacuer les problèmes transactionnels (ork et noir et femme et homo et handi et…). Cela dit comme c est pas le sujet du jeu c’est un trade off qui me va ;

- le racisme est essentiellement réduit à sa dimension préjugés individuel (on parle vaguement de racisme systémique mais ça rentre peu en jeu hors initiative des joueurs.

- le défaut « préjugés » est particulièrement foiré et désavantage la personne raciste ce qui ne rime pas à grand chose

- les ors et trolls avec des malus en charac « mentales » c’est au lieu très maladroit. Concrètement on en revient au moche / grand / fort / bête. Beaucoup de personnes racisées le verraient d’un mauvais œil. Cf la scène de fin de la 3ème saison de the wire : « BBBG? » « Big, black, big gun ».
La danse, c'est la vie !

Dé à une face aussi !
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