[-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

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Léonard
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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Léonard »

Carmody a écrit : ven. sept. 03, 2021 5:29 pm En fait je m'interroge sincèrement sur ce point. Je suis parfaitement d'accord qu'essentialiser une race un génotype humain est du rasisme pur et dur.
Par contre, beaucoup d'histoires, de contes, fables, films se basent sur des personnages ou groupe mauvais par nature.

La différence entre les contes et les univers de fantasy, c'est que dans les premiers, les créatures imaginaires sont le plus souvent uniques, ou en nombre très limité : il y a l'ogre, la sorcière, le troll sous le pont, les fées d'un lieu précis. Ce sont des archétypes, mais l'individu se confond avec l'espèce.

Avec les auteurs de fantasy, Tolkien en tête, on change d'échelle. Les créatures et les monstres deviennent des races, des espèces. Et je crois que ces écrivains y ont plaqué la tendance de leur époque à coller un caractère lié à leur mode de vie pour chaque groupe ethnique : les Nains vivent sous terre, ils sont besogneux, têtus et ombrageux.

Les auteurs de jeu de rôle ont adopté ce déterminisme, bien pratique pour caractériser les personnages et en tirer des données chiffrées. Mais il faut bien avouer que de nos jours, c'est une façon de mettre les gens dans des cases qui sent un peu la naphtaline. :roll:
Dime Legends et Pack Horse Library, mes jeux sur lulu.com...

...et sur itch.io

Pack Horse Library : des femmes, des livres et des chevaux dans l'Amérique des années 1930 - Un jeu de rôle clé en main.
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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par JoKeR »

L’autre idée foireuse c’est l homogénéité raciale / societale : les drops c est une espèce et une culture à presque 100% de drops tous pareils. Historiquement la plupart des sociétés sont cosmopolites et voient leur culture évoluer. Par contre elles sont souvent dépeintes comme historiquement stables (« nos ancêtres les gaulois ») et homogènes. 

Earthdawn a une approche des races intéressantes mais l homogénéité culturelle des royaumes raciaux m a toujours parue cheloue. Du coup dans les denizens on a plein d info super intéressantes mais qui ne distinguent pas le culturel du racial. Autrement dit ils veulent parler du tout les individus d une race dans un seul documents mais comme ces individus font partie de cultures différentes c est parfois flou ou maladroit.

A noter aussi que le pendant a tout cela est la normalité de l’humain qui est presque toujours la norme et définit par son adaptabilité et sa variété. Cette indefinición est la traduction symbolique du privilège blanc qui est de ne pas avoir à se définir, à se considérer comme la norme ce qui permet de se débarrasser de la question raciale qui il fait peser sur les autres ( si le blanc ou l’humain sont la norme, les autres sont renvoyé à la différence et au particularisme et donc à une forme d’essentialisation réductrice.
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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par darkbeber »

En soi, l'homogénéité sociétale n'est pas si absurde que cela et, à mon sens, ne peut être évacuée aussi prestement. Elle n'est simplement jamais absolue.
Ainsi, en France, on peut sans trop se tromper, affirmer certaines choses. Par exemple, la quasi totalité des foyers est équipé d'un téléviseur. Et que, en tant qu'occidental d'un pays assez riche, on est presque tous englué dans la société de consommation.
Dans un bouquin de jdr qui décrirait notre planète, ce ne serait pas forcément erroné de décrire (rapidement) la population de notre pays par ces traits (en complément d'autres). Bien évidement, il y a d'autres sujets sur lesquels nous ne sommes pas du tout homogènes, et bien sûr, même sur les sujets pré-cités, il y a des exceptions, mais on ne va pas écrire des pages et des pages pour tout détailler. Déjà que je trouve les bouquins de règle trop volumineux, ce serait l'horreur.
Selon moi, il revient à chacun de faire preuve d'un peu de bon sens et de placer, ici et là, parmi la foule des "normaux", quelques personnages différents, qui vont à contre sens, qui n'adhèrent pas aux normes de leur environnement social.

C'est intéressant ce lien entre "normalité de l'humain" et "privilège de l'homme blanc". Moi j'y vois juste un "privilège de l'humain", qui se croit au centre du monde, autrement dit dans la normalité. 
Plutôt que de dire que l'humain blanc se voit au dessus des autres "couleurs" et transcrit ça dans le jdr en disant que l'humain est la norme, au dessus des autres espèces (si j'ai bien compris ton propos).... je crois que l'humain se sent au centre de l'univers, plus important que les autres animaux et potentielles formes de vies du cosmos, et que cela se retrouve dans le jdr où la race dite "humaine" se trouve souvent être comme "la norme" par rapport à toutes les autres.
Mais n'est-ce pas une réaction bien normale que de jauger autrui par rapport à soi-même. Je vois une personne qui fait 2m50... qu'est ce que je me dis ? "Je suis plus petit que lui" (c'est lui la référence)... ou "Il est plus grand que moi" (je suis ma référence) ?


 
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Message par Qui Revient de Loin »

Je ne suis pas convaincu. Je vois plutôt les choses comme ça : un homme blanc, Marco Polo, croise une peuplade d'Ouzbéks qui sont plus grands que lui. Il revient à Venise et dit : "Il existe un peuple de géants à mi-distance entre nous et la Chine".

Je pense qu'il ne pense pas un moment à se dire qu'il a peut-être croisé juste l'équivalent d'un village de Français où les gens sont exceptionnellement grands, ni qu'il annonce aux Vénitiens qu'ils sont des nains. Non, les Vénitiens sont la normalité, les autres sont l'anormalité et son tous pareils.

Quand au bon sens commun... Qui a fait jouer un scénario dans les forêts tropicales de Hoth ou de Tatouine ? Qui, hormis peut-être à Shadowrun ou à Earthdawn, a mis en scène une civilisation trolle raffinée ou une civilisation naine qui parcours les plaines à cheval façon Genghis Khan  ? Pas grand monde, je pense.

Et si l'on veut créer un JDR qui ne soit pas un traité d'ethnologie (ça se comprend !) mais qui ne tombe pas dans l'essentialisation, on a un outil méga-connu et tout trouvé : des tables aléatoires.

J'ai 18, 14, 2 et 7, vous atterrissez donc au pôle enneigé de la planète, où vous découvrez de grandes citées avancées peuplées de Trolles aux vêtements à la fois high tech et dignes des plus grands modistes de votre monde.

@JoKeR Tiens, je n'avais jamais vu les humains de Earthdawn comme ça, c'est très intéressant, et je pense que tu es dans le vrai. Y a-t-il d'autres jeux où l'humain semble être la norme au niveau des stats ? Là, tout de suite, je pense à Starwars D6, où les attributs des humains sont compris entre 2d et 4d et où 'ils n'ont pas de capacité "spéciale", là où toute race à une plus grande diversité dans les champs d'attributs possibles et souvent 1-2 capacités spéciales, qu'elles soient positives ou négatives, voire anecdotiques.

EDIT : j'ai ajouté l'outil de "non-essentialisation" au premier pots du fil.
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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Qui Revient de Loin »

Tybalt (le retour) a écrit : mer. mai 12, 2021 4:46 pm Et dans les univers fictifs, on peut aussi inventer des noms ou des titres englobant plusieurs genres, comme l'Imperoratriz de L'Incal.

A ce propos, je réfléchis d'une part à réintroduire des termes féminins qui ont été éliminés de notre langue : les féminins en -esse. Ici notamment l'emperesse (cf. Mathilde l'Emperesse).
Comme vous le verrez dans la liste en spoiler ci-dessous, ce sont des mots qui renvoient soit à des réalités anciennes (prince/princesse, duc/duchesse, chasseur/Diane la chasseresse), soit aux légendes et aux contes (enchanteresse, déesse, ogresse) et plus rarement à des termes de jargon (zoologie: tigre/tigresse) ou quelques mots très connotés dans leur version féminine (maitre/maitresse).

Spoiler:
 


En complément, je pense l'associer à un modèle sociétal égalitaire du point de vue des genres.
Par exemple, il y aurait un empereur (porteur du pouvoir et régnant), marié à une impératrice (consort) avec des concubines dans son harem et une reine-douairière. Mais quand sa fille héritera, elle sera emperesse (porteuse du pouvoir et régnante), mariée à un imperator (consort) avec des concubins dans son haras* et un roi-douairier. Et un empereur ou une emperesse pourraient bien évidement avoir à la fois des concubins et des concubines dans leurs haras et harem. Et tout le reste de la société serait du même tonneau jusqu'aux mendiants et aux prostitués, en passant par les chevaleresses ou les abbés/abbesses et pape/papesse du côté religieux.

(*haras n'a aucun lien étymologique avec harem, mais sa proximité phonique/scripturale + l'image de troupe d'étalons pour la reproduction est très opportun.)
Dernière modification par Qui Revient de Loin le sam. sept. 04, 2021 11:32 am, modifié 1 fois.
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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par FibreTigre »

Avec mes auteurs j'ai une citation concernant l'inclusivité « on est en 2021, pas en 1986 mais pas en 2040 non plus », c'est à dire que l'inclusivité passe par de nombreux outils qu'il faut utiliser quand on est bien certain qu'ils sont là pour durer. 

Après je fais une remarque qui me tient à cœur : l'inclusivité, notamment dans le jdr, est bien sûr mais n'est pas seulement une question de syntaxe. Quand on aura ménagé une place importante à l'amour et faible au combat dans les JDR mainstream de façon systémique, on pourra développer des histoires et des personnages empathiques qui poseront les bases d'une attitude moderne et progressive.

Sinon on est du niveau des américains qui vont à la messe le dimanche matin puis militer pour que les gamins puissent s'acheter des fusils d'assaut au franprix.
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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par JoKeR »

Qui Revient de Loin a écrit : sam. sept. 04, 2021 10:36 am @JoKeR Tiens, je n'avais jamais vu les humains de Earthdawn comme ça, c'est très intéressant, et je pense que tu es dans le vrai. Y a-t-il d'autres jeux où l'humain semble être la norme au niveau des stats ? Là, tout de suite, je pense à Starwars D6, où les attributs des humains sont compris entre 2d et 4d et où 'ils n'ont pas de capacité "spéciale", là où toute race à une plus grande diversité dans les champs d'attributs possibles et souvent 1-2 capacités spéciales, qu'elles soient positives ou négatives, voire anecdotiques.

Shadowrun, Donj (au moins 2eme et 3eme, je suis pas un pratiquant), les jeux du Gruumph vont souvent dans le sens d'un bonnus générique ou de compétence qui donne une saveurs beaucoup plus lisse que les autres (DK2, DdP2, P&V, CV pour ceux que je connais, mais pas Oltrée!), L'anneau unique si mes vagues souvenirs sont bons.

C'estplus ou moins marqué, c'est pas qu'une question de carac'. Par exemple je viens de lire cet excellent jeu qu'est Coureurs d'Orage et dans les exemples d'aspects (que ce soit dans l'explication des règles des aspects ou dans les exemples de perso) l'origine non humaine ("haut elfe des îles blanches", "nain gris", ...) est un aspect au même titre qu'un métier ("batteleur") ou une expérience particulière ("berzerker"). Mais il n'y a pas de traits correspondant à une culture humaine ("cimmerien").

Attention je ne fais pas de procès d'intention aux auteurs et jeux cités. Dans CdO ce ne sont que les exemples cités, rien n'empêche de choisir "cimmerien" comme aspect, par exemple. C'est juste pour illustrer ce que je perçois comme une prégnance de la "normalité humaine".
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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Qui Revient de Loin »

Tu me fais penser aussi que dans D&D BECMI (je suis pas un spécialiste de D&D), il y a des classes de "race" (ex: le nain) mais qu'un humain peut avoir une classe de guerrier, de voleur, etc. puisque "humain" n'est pas une classe. Bref, cela veut dire que l'humain est variable car normal (guerrier, voleur, etc.) alors que le nain ou le "petit-gens" est homogène car essentialisé.
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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par JoKeR »

darkbeber a écrit : sam. sept. 04, 2021 9:13 am C'est intéressant ce lien entre "normalité de l'humain" et "privilège de l'homme blanc". Moi j'y vois juste un "privilège de l'humain", qui se croit au centre du monde, autrement dit dans la normalité. 
Plutôt que de dire que l'humain blanc se voit au dessus des autres "couleurs" et transcrit ça dans le jdr en disant que l'humain est la norme, au dessus des autres espèces (si j'ai bien compris ton propos).... je crois que l'humain se sent au centre de l'univers, plus important que les autres animaux et potentielles formes de vies du cosmos, et que cela se retrouve dans le jdr où la race dite "humaine" se trouve souvent être comme "la norme" par rapport à toutes les autres.
Mais n'est-ce pas une réaction bien normale que de jauger autrui par rapport à soi-même. Je vois une personne qui fait 2m50... qu'est ce que je me dis ? "Je suis plus petit que lui" (c'est lui la référence)... ou "Il est plus grand que moi" (je suis ma référence) ?
edit  : j'ai mélangé ton post et celui de Qui-Revient-de-Loin dans ma tête et dans ma réponse, désolé.


L'exemple de Marco Polo est mal choisit dans le sens où il parle d'un peuple lointain et "exotique". Mais le rapport à la normalité ne concerne pas que, et même pas principalement, ce qui est lointain. Il est un marqueur de distinction sociale au sein de la société.

Bref l'homme blanc est la norme, par distinction avec la femme et les personnes racisées (pour ne citer que deux groupes discriminés). Cf le sketch de Coluche "c'est l'histoire d'un mec."

Et cette prétention à la normalité est rarement consciente puisque tout le truc c'est de justement ne pas réfléchir à ces critères de distinction, de considérer sa position sociale comme normale et de justifier (encore une fois souvent inconsciemment) les problèmes des autres par leurs différences / anormalités.

Pour creuser un peu je vous conseille l'excellent podcast Kiffe ta race et en particulier l'épisode "Check tes privilèges blancs"

D'autre pat pour revenir à l'exemple de Marco Polo. Pour les Ouzbeks c'est pas la même chose d'être décrits comme des géants non humain par un type chelou rencontré une fois sur des siècles d'histoire que si c'est par un peuple avec qui ils sont en relation régulière (commerciale, diplomatique ou militaire), voir aux côté desquels ils vivent, voir qui dominent politiquement, économiquement, culturellement et militairement la société dans laquelle ils vivent.


Enfin sur l'homogénéité il y a une nette différence entre "presque tout les foyers ont un post TVe et "la majorité a un post TV". Les images véhiculées par la norme font peser un voile fou sur la représentation qu'on a de notre société. Et pour revenir à al question raciale il y a un vrai problème en France (et ailleurs mais je parle de ce sur quoi je me suis renseigné) de visibilité des personnes racisées. Autrement dit la proportion de personnes racisées dans ce que la France donne a voir d'elle même par les médias omniprésents est très loin de refléter la réalité et la vraie proportion des personnes racisées dans le pays. Ce qui donne un poids d'autant plus important à la sensation de normalité pour les blancs et aggrave les préjugés.

Du coup dans les jdr, ok pour pas faire de livre d'ethnologie. Seulement si tu n'inclus pas dans ton livre des contres exemples et des minorités importantes (sans oublier de mentionner la possibilité d'autres minorités encore plus à l'écart de la norme) et bien tu influences l'imaginaire de tes lecteurs. Bien sûr les MJ et PJ peuvent faire le travail d'affiner tout ça. Mais du coup ils le font malgré ton jeu et ton texte et jouer dans un univers plus fin et moins stéréotypé demande plus d'efforts. Donc tu participe à renforcer les stéréotypes puisque tout le monde ne le fera pas pour plein de raisons différentes.
 
Dernière modification par JoKeR le sam. sept. 04, 2021 12:56 pm, modifié 2 fois.
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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Qui Revient de Loin »

Ok, l'exemple de Marco Polo (qui n'est pas de darkbeber) était mauvais, merci d'avoir corrigé.
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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par darkbeber »

JoKeR a écrit : sam. sept. 04, 2021 12:11 pm
Enfin sur l'homogénéité il y a une nette différence entre "presque tout les foyers ont un post TVe et "la majorité a un post TV". Les images véhiculées par la norme font peser un voile fou sur la représentation qu'on a de notre société. Et pour revenir à al question raciale il y a un vrai problème en France (et ailleurs mais je parle de ce sur quoi je me suis renseigné) de visibilité des personnes racisées. Autrement dit la proportion de personnes racisées dans ce que la France donne a voir d'elle même par les médias omniprésents est très loin de refléter la réalité et la vraie proportion des personnes racisées dans le pays. Ce qui donne un poids d'autant plus important à la sensation de normalité pour les blancs et aggrave les préjugés.

Effectivement, il y a une nette différente. Bien sûr qu'en montrant à la TV que des blancs, alors qu'il y a plein d'autres couleurs de peau dans notre société, on déforme la réalité et on nourrit des préjugés. 100% d'accord.
Je voulais juste dire que pour certains sujets, quand on a 95% de la population qui cadre, ça n'a pas grand intérêt de parler des 5% (dans le cadre d'un jdr), et que donc, l’homogénéité n'est pas forcément un vilain mot.
Surtout qu'il y aura forcément d'autres sujets, où la population dans le jeu sera plus divisée, et où il y aura largement de quoi illustrer le fait que "non, on est pas tous pareil, mais oui, on vaut tous la même chose", ce qui, il me semble, est un peu le but de tout ça.


JoKeR a écrit : sam. sept. 04, 2021 12:11 pm Du coup dans les jdr, ok pour pas faire de livre d'ethnologie. Seulement si tu n'inclus pas dans ton livre des contres exemples et des minorités importantes (sans oublier de mentionner la possibilité d'autres minorités encore plus à l'écart de la norme) et bien tu influences l'imaginaire de tes lecteurs. Bien sûr les MJ et PJ peuvent faire le travail d'affiner tout ça. Mais du coup ils le font malgré ton jeu et ton texte et jouer dans un univers plus fin et moins stéréotypé demande plus d'efforts. Donc tu participe à renforcer les stéréotypes puisque tout le monde ne le fera pas pour plein de raisons différentes.

Moui. C'est une façon de voir. J'ai tendance à croire que le monde réel a bien plus d'influence sur les mondes fictifs qu'on explore dans nos jdr, plutôt que l'inverse. Autrement dit, je pense projeter plus ma vision de mon expérience perso du réel vers les jdr... plutôt que de prendre les descriptions des jdr, pour la plaquer sur ma perception du réel.
Peut-être que je ne joue pas assez... :cry:




 
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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par JoKeR »

Je suis d'accord sur le fait que l'irl pèse plus sur le jdr que l'inverse. C'est dans ce sens là que je trouve imprtant et pertinent d'inclure dans les jdr des moyens d'atténuer ce poids et cette influence dans ce qu'elle a de néfaste. D'où l'importance de mettre en place de la diversité. Et du coup éviter de faire des société 95% homogène ^^ Parce que oui la plupart des gens ont une TV et c'est important mais ce n'est pas tout. Autrement dit même quand tu fais bref tu peux décrire une société par ses démoniteurs communs et ses variation.

ex : en 2021 95% des foyers français ont une TV mais il y a une grande disparité des revenus, sans même parler d'une population croissante n'ayant tout simplement pas de foyer. Les opinions sur ces questions sont variées et traversées d'antagonismes forts dont la TV prétend être un reflet honnête tout en écrasant les spectateurs avec les discours de la classe dominante.

(oui je fais pas dans le finesse, c'est un exemple, pas une vraie analyse socio politique).
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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Carmody »

Merci @JoKeR pour ta réponse.
Si j'essaie de résumer en quelques mots : avoir une race/espèce essentialisée occasionnellement quand cela à un vrai intérêt narratif ça pourrait aller. Malheureusement c'est l'inverse que l'on voit actuellement : les races/espèces non essencialisées sont l'exception et ça c'est mal car ça participer à ancrer cette idée et ça participe à l'oppression des victimes de racisme.
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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par JoKeR »

En très grossi oui. Surtout ça créé potentiellement une barrière d'accès au loisir jdr pour les personnes racisées. De la même manière que les nana dénudées à tout bout de champs ou abusées au moindre pépin gène les femmes.
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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par JoKeR »

En écrivant cette dernière précision hier j'ai senti qu'il y avait une idée pas loin dans mon crâne mais on m'attendais pour jouer. Elle m'est venue ce matin, la nuit, les conseils, tout ça.

Si l'on ne veut pas essentialiser les races ou les peuples ou le faire de manière consciente on peut procéder comme avec les genres. Une fois qu'on a écrit un bg, un scénar, une campagne, etc. on peut intervertir les races. Ou les tirer au hasard dès le début. Ou faire les deux. Et voir le résultat.

Est-ce que le roi est bourru, sévère mais juste parce qu'il a été pensé comme nain à la base ou est-ce que ça marche aussi pour un elfe ? Est-ce que le marchand jovial et fripouille marche pour un halflin comme pour un orque ? Etc.



Après il ne s'agit pas de décrire un univers entièrement lisse où tout le monde à les mêmes us et coutumes ou la même psychologie. A vrai dire malgré tout ce que je suis j'adore quand un univers présente des non humains avec une psychologie et une sociologie différente, à condition bien sûr que ce soit fait consciencieusement et avec application.
Et si je fais un one shot improvisé je joue avec les stéréotypes, en cherchant toujours à faire un petit twist, mais la base reste là.

Bref selon moi c'est une question d'équilibre. Bien identifier ce qui relève de l'espèce ou de la culture. Si on ne veut pas trop se prendre la tête sur des différences profondes d'espèce et leurs interactions avec la culture partir du principe que la culture est plus importante et que l'espèce est avant tout un aspect "cosmétique". Autrement dit il y aura plus de similitude entre un nain et un elfe du royaume de Throal qu'entre un elfe de Throal et un elfe du Bois de Sang.
Essayer de toujours glisser de la diversité et des mélanges étonnants, des individus originaux comme des conformistes.

Et si un jour on fait un jeu, une partie, un perso, sans penser à mal et qu'une personne racisée ou victime d'une autre discrimination nous dit que tel aspect ou autre la met mal à l'aise ou pause problème, l'écouter et chercher à comprendre pour corriger le tir avant de se défendre, de s'arquer sur ses positions et de défendre mordicus une liberté de création et de jeu que nul n'a remis en cause mais qui s'est avérée néfaste pour quelqu'un d'autre.
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