[-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

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Carmody
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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Carmody »

Hasard du calendrier, le Monde publie cet article (réservé aux abonnés) qui évoque l'écriture inclusive. L'article n'apprendra pas grand chose à ceux qui suivent ce fil de discussion, il évoque surtout le fait que l'utilisation du masculin comme neutre est exclusif.
Un paragraphe a cependant retenu mon attention, pour le coup car il ne va pas dans mon sens. Je me permet de le copier ici :
Pourtant, la France a décidé de focaliser les débats sur un outil de reféminisation particulier, qui ne correspond qu’à une très petite minorité des usages : le point médian (« les chercheur.euses »). Oui, il est composé d’un signe typographique qui ne se prononce pas à l’oral… comme tous les signes typographiques. Personne ne semble être gêné par le fait que « M. » se prononce « monsieur », que « 300 fr. » se prononçait « 300 francs » ou encore qu’on ne prononce pas les virgules.
Pour les virgules et les signes typographiques je ne suis pas vraiment d'accord avec lui. Un virgule, par exemple, est une pause dans la lecture, et dans ce sens on la prononce.
Je lui donne par contre raison de faire remarquer qu'il existe déjà des cas où la prononciation s'éloigne fortement de ce qui est écrit, sans que ça ne me pose de problème. Je ne me sens toujours pas prêt à utiliser le point médian dans mes textes, mais dans une liste, finalement, pourquoi pas ?
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Ramentu
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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Ramentu »

Un détail qui a son importance : si vous choisissez d'utiliser le point médian, utilisez le bon signe typographique.

Pas le point, pas la puce, mais le point médian (U+00B7) , ou, mieux, le point d’hyphénation (U+2027).

Pourquoi : pour les logiciels de synthèse vocale et afficheurs braille.

Le point d’hyphénation (et le point médian dans les logiciels très récents) est correctement géré : le mot n'est pas découpé, le s final est muet ... le résultat est parfois difficile à comprendre ('les joueur.se.s' >>> "les joueurse" ?), mais la lecture est fluide.

Un point/puce est un séparateur de mot, donc le logiciel va prononcer 'Les joueur.se.s' >>>  "Les joueur" (pause) "Se" (pause) "S"..

Le point médian est correctement reconnu par les logiciels récents.
Avec une version un peu ancienne, vous avez l'horrible : "les joueur" (pause) "point médian" (pause) "se" (pause) "point médian" (pause) "s" , ou l'équivalent du point.

 
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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Man From Outerspace »

Pour info, le point médian (·) sur clavier Macintosh s'obtient avec : Option-Maj-f
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fafnir
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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par fafnir »

En tant que lecteur, je trouve le point médian franchement dégueulasse visuellement.

Je préfère de loin une version développée, ou alors le recours à un signe habituel, comme la parenthèse ou le slash qui s'identifient en lecture rapide comme signalant des variantes possibles (de genre, de nombre) sans que l'on ait besoin de les lire à proprement parler.

 
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Léonard
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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Léonard »

Carmody a écrit : lun. sept. 06, 2021 8:46 am Je ne me sens toujours pas prêt à utiliser le point médian dans mes textes, mais dans une liste, finalement, pourquoi pas ?

C'est ce que j'ai fait pour mon dernier jeu. En effet, ça permet de ne pas alourdir les textes, mais c'est bien de proposer les deux genres dans les listes de professions et de PNJ, notamment. Ça aide à imaginer des personnages originaux quand on lit "trappeur.se" ou "conducteur.trice de diligence", par exemple.
(À noter que comme dans ce message, je n'ai pas utilisé le point médian correct. :oops: ).
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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Qui Revient de Loin »

Ramentu a écrit : lun. sept. 06, 2021 9:57 am Un détail qui a son importance : si vous choisissez d'utiliser le point médian, utilisez le bon signe typographique.

Pas le point, pas la puce, mais le point médian (U+00B7) , ou, mieux, le point d’hyphénation (U+2027).

Pourquoi : pour les logiciels de synthèse vocale et afficheurs braille.

Le point d’hyphénation (et le point médian dans les logiciels très récents) est correctement géré : le mot n'est pas découpé, le s final est muet ... le résultat est parfois difficile à comprendre ('les joueur.se.s' >>> "les joueurse" ?), mais la lecture est fluide.

Un point/puce est un séparateur de mot, donc le logiciel va prononcer 'Les joueur.se.s' >>>  "Les joueur" (pause) "Se" (pause) "S"..

Le point médian est correctement reconnu par les logiciels récents.
Avec une version un peu ancienne, vous avez l'horrible : "les joueur" (pause) "point médian" (pause) "se" (pause) "point médian" (pause) "s" , ou l'équivalent du point.


Juste là-dessus... il y a tellement de règles typographiques qui sont mal gérées en informatique car personne n'est aux courant de ces règles et des besoins en matière d'accessibilité... Qui utilise la balise "alt" des illustrations pour permettre au vocalisateur de décrire l'image ?
Sinon, pour ma part, le · (alt+0183) est marqué sur un post-it collé à mon écran avec les codes des majuscules accentuées (je fais de la correction ortho-typo et j'essaie de rendre les textes inclusifs, par exemple en remplaçant "l'Homme" par "les êtres humains").

Sinon, pour les allergiques aux ·, je vous présnete une très bonne fausse-bonne idée :
Image

C'est le travail d'un designer pour créer une police de caractère inclusive : https://antoinepeltier.com/typographie- ... -bartolini
Dans ce cas précis, le · est plus lisible, et l'on peut regretter que le designer n'ait pas eu l'idée de réutiliser des signes/lettres qui existent déjà (le·a -> læ).
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Seigneur Ombre
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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Seigneur Ombre »

Je m'étais promis de...

Ayant eu des difficultés liées à l'inversion des syllabes quand j'étais gamin, lors de la lecture et lors de l'écriture, j'ai fini par surmonter ces soucis (je me refuse par conviction personnelle à nommer cela un handicap) à force d'automatismes, de travail et de truc et astuces diverses.

Je ne souhaite pas spécialement "mettre la ouaille" dans le sujet, je tenais simplement à faire remarquer que, lorsque certaines personnes disent que ces formes d'écritures sont des purges à littéralement faire abandonner la lecture en question, ce n'est pas nécessairement une question politique ou par attitude "réactionnaire".

Et pour le coup, puisqu'on parle minorité et leur inclusion, et bien pensons aux Dyslexiques-dysorthographiques (et assimilés)...

Voila, je retourne dans ma caverne parce-que le sujet a le don de me faire sortir de mes gonds et je n'ai pas envie de faire partir le thread en sucette.

Je reprécise, je ne cherche vraiment pas à troller, je m'exprime simplement comme quelqu'un ayant eu de gros soucis et difficultés de cet ordre et ayant fini par les surmonter avec une quantité de travail et de ruses.
Dernière modification par Seigneur Ombre le lun. sept. 06, 2021 3:04 pm, modifié 1 fois.
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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Snorri »

Seigneur Ombre a écrit : lun. sept. 06, 2021 2:45 pm Je m'étais promis de...

Ayant eu des difficultés liées à l'inversion des syllabes quand j'étais gamin, lors de la lecture et lors de l'écriture, j'ai fini par surmonter ces soucis (je me refuse par conviction personnelle à nommer cela un handicap) à force d'automatismes, de travail et de truc et astuces diverses.

C'est pour ça que c'est utile d'échanger sur le sujet - quels sont les 'trucs' qui permettent de combiner inclusivité et fluidité de lecture. Les principes existent, mais dans une langue aussi genrée que le français, on tombe vite sur des cas problématiques.

Un exemple simple tiré d'un projet en cours (Picaresques, version 1.4) :

Recousu·e (3) † Créature recomposée à partir de plusieurs cadavres - fuit celui ou celle qui l’a créée - fait des ravages par peur, colère et haine - Coriace (une fois mis hors de combat, revient avec 1 point de trempe).

Ici, je ne sais pas comment faire pour éviter le point médian. Il y a sans doute un 'truc', mais je n'ai pas encore repris cette partie pour le trouver.
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Yusei
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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Yusei »

Snorri a écrit : lun. sept. 06, 2021 3:04 pm Ici, je ne sais pas comment faire pour éviter le point médian.
Peut-être dire "créature recousue" ou "être recousu" ? Comme ça l'accord se fait sur le nom commun et pas sur le genre de la créature.
Mais c'est très spécifique, pour "docteur" on ne dirait pas "créature pourvue d'un doctorat" ;)

Parfois on peut tenter le participe présent, et dire "jouant" au lieu de joueur/joueuse/joueur·euse. Je trouve ça moche mais c'est sans doute une question d'habitude. Par contre ça ne résout pas tous les problèmes.

Man From Outerspace a écrit : lun. sept. 06, 2021 10:32 am Pour info, le point médian (·) sur clavier Macintosh s'obtient avec : Option-Maj-f
Pour info sous Linux (en tout cas sur ma config AZERTY) ça se tape avec AltGr-:

Seigneur Ombre a écrit : lun. sept. 06, 2021 2:45 pm Voila, je retourne dans ma caverne parce-que le sujet a le don de me faire sortir de mes gonds et je n'ai pas envie de faire partir le thread en sucette.
Je pense que même parmi celleux qui parlent d'inclusivité, on est nombreux à ne pas aimer le point médian et à chercher d'autres pistes. Ça serait dommage de réduire ce thread à ça, il y a plein d'autres sujets qu'on peut aborder ici.
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Qui Revient de Loin
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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Qui Revient de Loin »

Seigneur Ombre a écrit : lun. sept. 06, 2021 2:45 pm Je m'étais promis de...

Ayant eu des difficultés liées à l'inversion des syllabes quand j'étais gamin, lors de la lecture et lors de l'écriture, j'ai fini par surmonter ces soucis (je me refuse par conviction personnelle à nommer cela un handicap) à force d'automatismes, de travail et de truc et astuces diverses.

Je ne souhaite pas spécialement "mettre la ouaille" dans le sujet, je tenais simplement à faire remarquer que, lorsque certaines personnes disent que ces formes d'écritures sont des purges à littéralement faire abandonner la lecture en question, ce n'est pas nécessairement une question politique ou par attitude "réactionnaire".

Et pour le coup, puisqu'on parle minorité et leur inclusion, et bien pensons aux Dyslexiques-dysorthographiques (et assimilés)...

Voila, je retourne dans ma caverne parce-que le sujet a le don de me faire sortir de mes gonds et je n'ai pas envie de faire partir le thread en sucette.

Je reprécise, je ne cherche vraiment pas à troller, je m'exprime simplement comme quelqu'un ayant eu de gros soucis et difficultés de cet ordre et ayant fini par les surmonter avec une quantité de travail et de ruses.
Seigneur Ombre, c'est un vrai argument, même celui qui à mon sens est le plus important pour privilégier le fait de ne pas utiliser le point médian.

Ce qui me gène, c'est que j'ai l'impression que ceux qui l'évoquent, souvent, sont aussi des gens qui sont opposés à la réforme de l'orthographe, alors qu'il a été prouvé qu'une langue plus transparente (qui s'écrit comme elle se prononce), comme l'espagnol (qui s'est réformée moult fois) par rapport au français, est moins "pathogène" : on y trouve sensiblement moins de gens affecté par des troubles de type dyslexies-dysorthographies.

Et l'on pourrait avoir les deux : une langue plus transparente ET plus inclusive, même sans point médian.

Mais on s'éloigne du sujet du fil.
 
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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par fafnir »

Est-ce que Recousu(e) n'est pas plus lisible que Recousu·e ?
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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Tybalt (le retour) »

Qui Revient de Loin a écrit : lun. sept. 06, 2021 4:29 pmSeigneur Ombre, c'est un vrai argument, même celui qui à mon sens est le plus important pour privilégier le fait de ne pas utiliser le point médian.

Ce qui me gène, c'est que j'ai l'impression que ceux qui l'évoquent, souvent, sont aussi des gens qui sont opposés à la réforme de l'orthographe

Le témoignage de Seigneur Ombre en est une preuve parmi mille possibles : oui, ce type d'innovation typographique peut représenter une difficulté supplémentaire pour les personnes dys-.

Cependant, j'ai fait le même constat que Qui Revient de Loin, du moins sur les réseaux sociaux. Ce qui me gêne avec cet argument, ce n'est pas sa pertinence en soi, c'est la manière dont il est utilisé, avec un deux poids, deux mesures flagrant. En effet, l'argument de la difficulté pour les personnes dys- est invoqué avec une indignation très sélective, uniquement pour rejeter l'utilisation du point médian. Dans mes quelques tentatives de discussion sur Facebook, les détracteurs et détractrices du point médian ne s'émeuvaient jamais des milliers d'autres aspects du quotidien, beaucoup plus répandus, qui représentent des difficultés bien plus grandes pour les personnes dys. Et ces mêmes personnes ne mobilisaient cet argument que pour rejeter tout changement, jamais pour promouvoir une réforme de l'orthographe française qui faciliterait les choses aux dys (alors que c'est faisable, comme l'a dit Qui Revient de Loin avec l'exemple de l'espagnol).

Cela ne disqualifie pas l'argument en soi, encore une fois. C'est juste que, tant qu'à faire d'inclure les personnes dys dans le débat, autant le faire de manière globale et cohérente. Ce n'était pas le cas, et cela m'a laissé l'impression désagréable que les gens qui me parlaient de ça sur Facebook se contentaient d'instrumentaliser la dyslexie pour se draper dans une légitimité de surface, sans réellement se soucier du bien-être des personnes qui en souffrent.
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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Altay »

Tybalt (le retour) a écrit : lun. sept. 06, 2021 6:08 pm Le témoignage de Seigneur Ombre en est une preuve parmi mille possibles : oui, ce type d'innovation typographique peut représenter une difficulté supplémentaire pour les personnes dys-.

Ça me fait penser à la polémique ridicule qui avait émergé à propos des chiffres romains au musée Carnavalet qui ont été sur un petit ensemble de textes remplacés par des chiffres arabes. C'est justement une des préconisations du français Facile à lire, facile à comprendre

Concernant la dyslexie, il n'y a (à ma connaissance) pas eu d'études sur la fluidité de la lecture et le point médian et les témoignages sont assez mitigés (pour ici, plutôt contre pour la raison du lecteur d'écran ici et , etc.). Mais comme répété déjà maintes et maintes fois sur ce fil, l'écriture inclusive ne se réduit en aucun cas au point médian. :)
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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Uzz »

Tant qu'à dévier un petit peu, j'ai une vraie question : en quoi le point médian est il plus difficile à lire que les parenthèses ?

Si j'ai bien tout suivi, les féministes préfèrent le point médian à la parenthèse pour des raisons symboliques (éviter que le féminin se retrouve représenté comme une parenthèse) mais les lecteurs(trices) en difficultés sont ils(elles) franchement plus à l'aise avec lesdites parenthèses ?
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Re: [-isme] Comment rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Qui Revient de Loin »

Quand j'avais creusé la question du point de vue du correcteur-typographe, j'avais lu l'explication suivante : les barres obliques et parenthèses, de grandes dimensions, "ralentissent" plus la lecture en constituant de grands "obstacles" qu'un point médian, plus discret.

(tout comme les capitales ralentissent la lecture par exemple)
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