[-isme] Comment (et pas pourquoi) rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

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Re: [-isme] Comment (et pas pourquoi) rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Qui Revient de Loin »

On avait établi que si c'est pour en faire un enjeu, on pouvait jouer l'oppression :
*Faire des -ismes des enjeux (Yusei)
viewtopic.php?p=2004262#p2004262
Y compris en en créant de nouveaux ou en exhumant des anciens :  penser à mettre en avant les tensions, discriminations et croyances propres à l'époque, culture ou univers en question (Tybalt)
viewtopic.php?p=2004270#p2004270
L'important est que cela soit réfléchit, clair, volontaire et que cela ait un impact.
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Altay
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Re: [-isme] Comment (et pas pourquoi) rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Altay »

Qui Revient de Loin a écrit : dim. févr. 19, 2023 1:41 am L'important est que cela soit réfléchit, clair, volontaire et que cela ait un impact.

Dix millions de fois ceci.

@Dinho tes objectifs sont irréconciliables parce que tu veux ouvrir la porte à trop d'options différentes en superposition. Ton jeu aura des MJ et des tables variées qui peut-être voudront en aborder diverses thématiques. Tout ce que tu décris se résout, à mon avis, assez bien avec une note d'intention : « Le genre des personnages est indifférent et n'a aucun impact sur leur évolution ou la narration. Pour les tables qui souhaitent faire de la conquête des droits des femmes (par exemple) un enjeu, voir Chapitre 12 section 4 pour des accroches de scénarios. » Note que c'est valable pour tous les enjeux thématiques, comme la place des colonies (notamment noires) et de l'esclavage dans la République ou encore de la religion.

Le moyen le plus honnête me semble de proposer ces enjeux narratifs en explicitant ton intention d'en faire... des enjeux, justement. Leur adoption devant être un choix conscient (et éclairé) des joueurs et joueuses.
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Re: [-isme] Comment (et pas pourquoi) rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Dinho »

Tybalt (le retour) a écrit : lun. févr. 13, 2023 9:38 pm Une toute petite ressource : Kelly Grant, morte récemment (j'en parlais dans le fil Nécro), avait participé au supplément de l'AdC Reign of Terror et avait préparé dans ce cadre une aide de jeu complémentaire qui a été mise en ligne gratuitement après sa mort : Women of the French Revolution. On peut le télécharger sur la page du supplément en question sur le site de Chaosium. Elle y parle peut-être des problèmes que tu rencontres ?

Du temps a passé et j'en ai trouvé pour lire cette aide de jeu. Alors, l'autrice n'aborde pas à proprement parler mon problème qui n'est pas tant l'inclusion de personnages féminins dans un cadre historique que l'inclusion de joueuses à une table de JdR à prétention historicisante ne souhaitant pas leur faire revivre, par l'intermédiaire de leur avatar, des oppressions qu'elles ont a subir dans la réalité.

Par contre l'aide de jeu est une vraie pépite de richesse et de concision pour ce qui est des places des femmes et de leurs marges de manœuvre (que l'autrice fait dépendre de leur "classe" sociale d'origine) à l'époque de la Révolution. On y trouve tout ce qu'il faut pour créer des personnages vraisemblables avec leur lot de tensions dramatiques liées à leur genre.

Mais cette aide s'inscrit donc du côté de la mise en scène de l'oppression qui selon moi à ses limites car comme le dit Inigin :
Inigin a écrit : sam. févr. 18, 2023 11:35 pm Mais dans la mise en scène de l'oppression (ou la non-mise en scène) on s'éloigne un peu de l'inclusivité
(Enfin si j'ai bien compris. Car si je vois bien comment la mise en scène de l'oppression peut, par le fait d'être potentiellement subie par certains joueurs et joueuses de la table, éloigner l'inclusivité, je ne vois pas en quoi sa non-mise en scène justement pourrait s'en éloigner ?)

J'aurais donc tendance à rejoindre la proposition d'Altay :
Altay a écrit : dim. févr. 19, 2023 6:15 pm Tout ce que tu décris se résout, à mon avis, assez bien avec une note d'intention : « Le genre des personnages est indifférent et n'a aucun impact sur leur évolution ou la narration. Pour les tables qui souhaitent faire de la conquête des droits des femmes (par exemple) un enjeu, voir Chapitre 12 section 4 pour des accroches de scénarios. » Note que c'est valable pour tous les enjeux thématiques, comme la place des colonies (notamment noires) et de l'esclavage dans la République ou encore de la religion.
Et donc (là encore si j'ai bien compris), laisser aux joueurs et leur MJ le soin de trancher sur ce qu'ils acceptent ou non de mettre en scène dans leur jeu. La période étant suffisamment riche en enjeux thématiques pour que tout le monde puisse y piocher ce qu'il souhaite sans se voir imposer un "tout" indigeste.
Est-ce que ce n'est pas un peu facile de se dédouaner que de refiler ainsi le problème aux joueurs ?

Peut-être pas, tant qu'on leur fournit la même quantité de contenu pour accompagner l'un ou l'autre de leur choix.

Comme on l'a vu avec les nombreuses ressources historiques et ludiques à notre disposition, ce n'est pas ce qui manque pour mettre en scène l'oppression.

En revanche, son absence nécessite selon moi de souligner le caractère exceptionnel et singulier des personnages et du contexte du scénario où ils vont évoluer.

Je pense que cela va me convaincre d'abandonner tout système de carrière politique sous son seul aspect "officiel" afin d'opter pour un système plus général permettant d'inclure non seulement des personnages féminins mais également tous les autres exclus de la société de l'époque. Ainsi l'autorité d'un personnage devra dépendre d'avantage de sa réputation et du contexte dans lequel il évolue que de ses seuls rangs ou titres.

 
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Re: [-isme] Comment (et pas pourquoi) rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Inigin »

. Enfin si j'ai bien compris. Car si je vois bien comment la mise en scène de l'oppression peut, par le fait d'être potentiellement subie par certains joueurs et joueuses de la table, éloigner l'inclusivité, je ne vois pas en quoi sa non-mise en scène justement pourrait s'en éloigner ?)
Je ne sais plus ce que j’avais en tête. Là à la relecture je ne vois effectivement pas le problème.
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Re: [-isme] Comment (et pas pourquoi) rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Dinho »

Inigin a écrit : mar. mars 14, 2023 6:41 pm Je ne sais plus ce que j’avais en tête. Là à la relecture je ne vois effectivement pas le problème.

Je verrais éventuellement un soucis lié au fait que ne pas mettre en scène l'oppression pourrait légitimement être interprété comme une négation de cette dernière et ainsi risquer de dériver vers une vision idéalisée de la période qui n'aurait rien à envier au plus malhonnête des romans nationalistes.
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Tybalt (le retour)
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Re: [-isme] Comment (et pas pourquoi) rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Tybalt (le retour) »

Une remarque en passant : mettre en scène l'oppression, mais en donnant aux PJ qui en sont victimes les moyens narratifs de lutter avec succès contre cette oppression, ça peut donner quelque chose de tout à fait encourageant pour la tablée (c'est de l'empowerement, diraient les anglophones).
En revanche, reconduire, dans une fiction, une oppression existant dans le monde réel, en la présentant comme quelque chose d'écrasant et d'indéboulonnable (ex. "tu es une femme donc à cette époque tu ne peux pas faire ça du tout, point barre"), là, c'est plombant. (Et pas très intéressant pour la fiction, d'ailleurs.) À partir du moment où on joue une aventure, on peut considérer que les PJ sortent du commun et ont le pouvoir de changer un peu les choses, ne serait-ce qu'à leur échelle.

Jouer à une époque passée en ignorant complètement telle ou telle oppression qui y avait lieu me paraît en revanche une fausse bonne idée, qui s'apparente à réécrire l'Histoire. Dans ce cas, mieux vaut basculer dans l'uchronie franche, ou dans un monde imaginaire détaché de l'Histoire.

Notons qu'on peut tout à fait, le temps d'un scénario, ou en jouant à l'échelle de tel village ou de telle région, mettre en sourdine le thème de l'oppression. Ce qui n'est pas la même chose que de l'occulter complètement. Par exemple, on peut jouer une femme à la Révolution dans un village où les gens sont plus sympas et ouverts d'esprit que la moyenne de l'époque : ça permet de jouer quelques aventures sans retomber toutes les cinq minutes sur le thème du sexisme. Et, à l'aventure suivante, on peut réaffronter ce thème, par exemple quand les PJ voyagent à Paris, etc.
Ce n'est pas pareil que de dire : "On joue au XVIIIe siècle sauf qu'on dit qu'il n'y avait pas de sexisme".
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Re: [-isme] Comment (et pas pourquoi) rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Dinho »

Tybalt (le retour) a écrit : mer. mars 15, 2023 10:13 am mettre en scène l'oppression, mais en donnant aux PJ qui en sont victimes les moyens narratifs de lutter avec succès contre
Cela va sans dire mais cela va beaucoup mieux en le disant tant le risque est réel d'oublier cette règle, en particulier dans un jeu historicisant.
Tybalt (le retour) a écrit : mer. mars 15, 2023 10:13 am Jouer à une époque passée en ignorant complètement telle ou telle oppression qui y avait lieu me paraît en revanche une fausse bonne idée, qui s'apparente à réécrire l'Histoire. Dans ce cas, mieux vaut basculer dans l'uchronie franche
Là aussi tout à fait d'accord, c'est même ce que j'évoquais dans mon précédent message.
Tybalt (le retour) a écrit : mer. mars 15, 2023 10:13 am le temps d'un scénario, ou en jouant à l'échelle de tel village ou de telle région, mettre en sourdine le thème de l'oppression. Ce qui n'est pas la même chose que de l'occulter complètement
Cela me semble le meilleur compromis. C'est ce que j'avais tenté de développer précédemment :
 
Idée de solution :
De la même manière qu'il est possible de justifier le caractère exceptionnel du personnage par son background. Ce dernier peut également justifier des dérogations particulières.
En gros, une fois la table ayant tranché sur la part de la lutte contre telle oppression qu'ils souhaitent pour le scénar, on détermine le contexte qui va justifier pourquoi cette problématique sera centrale, périphérique ou absente du scénario (cela demande d'être imaginatif, ça tombe bien).

Donc plutôt que de chercher à reproduire un système de carrières politiques réaliste inspiré d'un contexte historique excluant, il semble plus judicieux et inclusif de se concentrer sur le contexte local dans lequel vont évoluer les joueurs (c'est marrant on pourrait presque dresser un parallèle avec les évolutions historiographique de la discipline historique elle-même). Contexte que, s'agissant d'un jeu politique, ils vont faire évoluer selon leurs idéaux. Cela permet, au fil des parties, de faire reposer l'autorité et le pouvoir des personnages sur leur environnement par leurs actions précédentes et non plus tellement leur genre, leur ethnie, voir même leur classe d'origine. Un choix qui en plus de conférer aux actions des joueurs un véritable impact dans le temps, me semble cohérent avec le thème révolutionnaire.
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Re: [-isme] Comment (et pas pourquoi) rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Qui Revient de Loin »

Une idée :
Je réfléchis à faire du wu xia, et la ségrégation homme-femme, le travestissement pour la dépasser font partie du genre. Je souhaite aussi permettre aux personnages féminins d'assumer tous les rôles. Du coup, je pense à créer une société où les 2 existent : des femmes à tous les rôles, comme les hommes, mais ne devant pas se mélanger (ex : une armée avec des bataillons masculins et des bataillons féminins, et avec leur hiérarchie distincte jusqu'au plus haut niveau).
Du coup, je conserve l'intérêt du travestissement, et j'ajoute de la valeur aux eunuques, qui peuvent circuler entre ces 2 mondes sexués.
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Re: [-isme] Comment (et pas pourquoi) rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Handrax »

J'ai découvert ce fil par hasard, je l'ai lu tout entier avec un immense intérêt, j'ai beaucoup apprécié les diverses interventions, c'était passionnant de vous lire sur un sujet aussi essentiel.

Je n'ai pas rien à ajouter, là, tout de suite, rien d'aussi futé que ce que j'ai lu tout au moins, alors je m'en tiendrai à un immense merci.

Vraiment, je suis ravi de cette découverte.

C'est amusant de lire qu'un intervenant travaille sur un jeu de rôle au temps de la Révolution française, c'est également mon cas. Étonnant. Toutes ces interventions et réflexions font partir mon imagination dans des directions insoupçonnées !
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Re: [-isme] Comment (et pas pourquoi) rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Snorri »

Petite expérience d'inclusivité.

Des ami·es de la personne avec qui je vis m'ont demandé une séance de jdr. 4 personnes, initiation pour deux d'entres elles, les deux autres n'ayant pas une grande expérience.

J'ai proposé une enquête dans un style Nordic noir, avec une équipe de policier·es d'Europol et un cadavre disséminé dans cinq pays.

J'ai fourni des prétirés, avec des règles minimales et quelques lignes de background (pays d'origine, grade, âge, mais surtout quelques éléments de hook avec le scénario). Les prénoms étaient tous épicènes, et aucune indication de genre. J'ai fléché deux des personnages et distribué les deux autres au hasard. 

- Un joueur a opté implicitement pour un personnage masculin, sans plus de détail. 

- Un joueur a opté, pour un personnage masculin, et fait quelques allusions au fait que son personnage était gay - comme le joueur. 

- Une joueuse a décidé, aux deux-tiers de la partie, que son personnage était masculin. Apparemment, le déclencheur, c'est que le background mentionnait que son personnage était en froid avec son ex, et que celle-ci était une femme. Bien qu'elle ne l'ait pas dit, j'ai cru comprendre qu'elle ne voyait pas son personnage lesbienne. Elle a très bien joué le 'non, je n'appellerais pas mon ex, même si ça sera à l'enquête', pendant la moitié de la partie. 

- Un·e joueur·euse, dont le personnage, ancien·ne para, a hésité à plusieurs reprises pour finir par opter pour un homme - en laissant planer le doute sur une possible transidentité. Le doute est resté même lorsqu'il y a eu une scène de drague avec une PNJ impliquée dans l'enquête. Ce choix convenait bien l'identité fluide de la joueur·euse. 

Voilà. La séance était courte, on a commencé in medias res, je n'ai pas demandé de description des personnages, juste laissé venir les choses. Conclusion, le genre des personnages, c'est pas fondamental.

 


 
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Re: [-isme] Comment (et pas pourquoi) rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Tybalt (le retour) »

Intéressant ! J'ai l'impression que ça a ouvert des pistes à ton groupe.
Décider au dernier moment du sexe/genre d'un PJ, ça donne envie de jouer des peuples façon La Main gauche de la nuit de Le Guin où les gens sont asexués 90% du temps, ou bien des humains expérimentaux façon Le Silence de la Cité qui peuvent changer de morphologie quasi à volonté.
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Re: [-isme] Comment (et pas pourquoi) rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Snorri »

Tybalt (le retour) a écrit : mer. avr. 05, 2023 4:08 pm Intéressant ! J'ai l'impression que ça a ouvert des pistes à ton groupe.
Décider au dernier moment du sexe/genre d'un PJ, ça donne envie de jouer des peuples façon La Main gauche de la nuit de Le Guin où les gens sont asexués 90% du temps, ou bien des humains expérimentaux façon Le Silence de la Cité qui peuvent changer de morphologie quasi à volonté.

J'espère surtout les avoir convaincus que le jdr, c'était bien. L'un d'entre eux semble plutôt parti pour rester sur les jeux de plateaux. Je verrais avec les autres - et j'ai commencé du Ryuutama avec mon amoureux.se. J'ai hésité avec Thirsty swords lesbians, mais je venais seulement de me prendre les pdf. 
 
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Orlov
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Re: [-isme] Comment (et pas pourquoi) rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Orlov »

Je copie ici ce que j'ai lu dans le LdB de Honor+Intrigue p. 150.
J'ai trouvé ça plein de bon sens : concis, pratique et centré sur le problème.
Je traduis dés que j'en ai l'occasion sauf si @Arma a déjà qqc de dispo :charmeur
The Early Modern world was a place where intolerance was the norm. People of different ethnicities or faiths were often treated badly, from daily casual prejudice to extreme acts of violence by the dominant group.
Dans les débuts du monde moderne, l'intolérance était la norme. Des gens d'origines ou de fois différentes étaient souvent mal traités, ce qui allait d'occasionnels préjugés aux quotidiens jusqu'aux actes de violence par les groupes dominants. 

It was believed that it was more important for the People of a nation to be the same religion than speak the same language. Religious strife was at the heart of the Thirty Years War and other bloody conflicts of the era. English Catholics, Spanish Jews, German Anabaptists, and French Huguenots are but a few Examples of persecuted groups. Likewise, people from other cultures were generally regarded as inferior, even “savages”, by Europeans. Obviously, these views Clash with a modern appreciation for tolerance.
On pensait à l'époque qu'iol était plus important que les habitants d'une même nation partagent la même foi plutôt qu'ils parlent le même langage. Les querelles religieuses sont au coeur de La Guerre de Trente Ans et des conflits sanglants de l'époque. Catholiques anglais, Juifs espagnols, Anabaptistes allemands et Huguenots français fournissent quelques exemples de groupes persécutés. De même, les gens de cultures différentes étaient souvent considérés comme inférieurs, et même '"sauvages" par les Européens. De manière évidente, de telles conceptions se heurtent à ce que l'on considère actuellement comme de la tolérance.

A group playing a light-hearted swashbuckling campaign may not want to deal with the ugliness of Prejudice that was pervasive in 17th Century Europe, while another group would want to address it in a more serious campaign. One thing that should be remembered is that heroes are exceptional people, even in a pitiless, unfair world. In a campaign where morality is black and white, save the evil of prejudice for villains.
Un groupe qui joue sur un mode léger des aventures de cape et d'épées peut ne pas se soucier de la laideur de ces préjugés qui grouillent dans l'Europe du XVII° siècle, alors qu'un autre groupe peut vouloir s'en occuper dans une campagne plus sérieuse. Il y a une chose à garder à l'esprit c'est que les héros sont des individus exceptionnels, même au sein d'un monde sans pitié et injuste. Dans une campagne où la moralité est binaire, laisser le mal aux Vilains.

Heroes fight injustice. A classic example would be in Sir Walter Scott’s Ivanhoe, when the hero, Sir Wilfred of Ivanhoe, fights a trial by combat to the death to defend Rebecca, a Jewish healer falsely accused of witchcraft.
Les héros combattent l'injustice. Un exemple classique peut se trouver dans Ivanhoe de Walter Scott quand le héros, Sir Wilfred of Ivanhoe, prend par à une ordalie pour défendre, Rebecca, une guérisseuse juive accusée de sorcellerie.

Likewise, the persecuted can be heroes in their own right. In my own campaigns, I’ve seen an African Musketeer, a Japanese samurai turned Catholic priest, a Caribe native scholar and alchemist, and a Jewish sword master. At the end of the day, the goal of a campaign is to make sure everybody is having fun.
De même, les perscutés peuvent être des héros à part entière. Dans mes propres campagnes, j'ai vu un mousquetaire africain, un samourai japonais devenu prêtre catholique, un Caraïbe érudit et alchimiste, et un maître épéiste juif. A la fin des fins, le but d'une campagne c'est d'être sûr que tout le monde s'amuse.

If the GM and player agree to make dealing with societal prejudice a facet of the campaign, it is suggested that the GM allow the PC to take a “Persecuted” Societal Flaw (though the word "flaw” better describes the society that persecutes than the victim), which gives them a Penalty Die in social situations dealing with prejudiced people. Likewise, it can also cause the character to be targeted with senseless cruelty, arrest, or violence, at which point thecharacter ought to be awarded a Fortune Point.However, this Flaw should only be used if this ugliness won’t ruin the fun of the group.
Si le MJ et le joueur sont d'accord pour faire des préjugés sociaux un aspect de la campagne, on suggère au MJ de permettre aux joueurs de prendre un défaut social "Persécuté" (même si le mot "défaut" devrait plutôt s'appliquer à la société qui persécute qu'à la vicitme"), qui leur donne un dé de pénalité dans les situations où ils ont à faire face à des gens qui ont des préjugés contre eux. De même, cela peut amener le personnage à être ciblé par de la cruauté insensée, des arrestations ou de la violence, auquel cas, le personnage devrait se voir accorder automatiquement 1 point de fortune. Cependant, ce défaut ne devrait être utilisé que si ces trucs moches ne gâchent l'amusement de personne.
Dernière modification par Orlov le lun. avr. 24, 2023 10:23 am, modifié 2 fois.
Cryoban a écrit : lun. juin 26, 2023 7:56 am Le vrai problème c'est les gens.

Mildendo aka Capitaine Caverne a écrit : Faire du Jdr c'est prendre une voix bizarre et lancer des dés en racontant qu'on tue des gobs.
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Arma
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Re: [-isme] Comment (et pas pourquoi) rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Arma »

Orlov a écrit : dim. avr. 23, 2023 10:50 am Je traduis dés que j'en ai l'occasion sauf si @Arma a déjà qqc de dispo :charmeur

Bien tenté, mais je n'ai traduit que du matériel de jeu direct ^^
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Orlov
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Re: [-isme] Comment (et pas pourquoi) rendre les univers, les jeux, les scénarios plus inclusifs

Message par Orlov »

Arma a écrit : lun. avr. 24, 2023 8:57 am
Orlov a écrit : dim. avr. 23, 2023 10:50 am Je traduis dés que j'en ai l'occasion sauf si @Arma a déjà qqc de dispo :charmeur

Bien tenté, mais je n'ai traduit que du matériel de jeu direct ^^

@Arma l'audace et la manipulation n'étant pas étrangere à H+I je n'ai presque pas honte d'avoir tenté ;) . Je vais éditer et traduire.
Cryoban a écrit : lun. juin 26, 2023 7:56 am Le vrai problème c'est les gens.

Mildendo aka Capitaine Caverne a écrit : Faire du Jdr c'est prendre une voix bizarre et lancer des dés en racontant qu'on tue des gobs.
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