[Élections] Aujourd'hui la Creuse, demain la Fraaance !!

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morgalel
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Re: [Élections] Aujourd'hui la Creuse, demain la Fraaance !!

Message par morgalel »

Calisto a écrit : ven. janv. 14, 2022 8:58 am
Adj a écrit : ven. janv. 14, 2022 8:37 am Certes non. Mais c'était un bon rappel que la démocratie n'est pas dans l'ADN du trotskisme.

Adj


Pas vraiment besoin d'aller jusqu'au trotskisme pour rappeler qu'à la base il n'y a pas de notion de démocratie dans le socialisme et encore moins de notion de liberté. Ces deux notions n'ont jamais vraiment eu de raison d'être dans l'idée de départ et c'est globalement ce qui va diviser les tenants de la "vraie" gauche de la gauche qu'est pas la vraie... ou pas loin.
 

Ce n'est pas tant vis à vis de la liberté et de la démocratie que cette démarcation s'est faite que vis à vis du libéralisme économique. Les 2 notions n'étant pas toujours confondues, comme l'ont découvert les habitants du Chili en 1973.
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Message par Vorghyrn »

OSR a écrit : ven. janv. 14, 2022 9:12 am
Rui a écrit : ven. janv. 14, 2022 7:57 am C'est à dire que rationnel et antinucléaires c'est déjà antinomique donc tu risques pas de trouver
Ben, se résoudre à enterrer des kilotonnes de poison sans idée de quoi en faire, manier des technologies toujours expérimentales et de pérennité douteuse, et accepter de rester les marionnettes du Kazakhstan et du Niger, ce n'est pas non plus hyper rationnel...
Fataliste, sans plus...
je suis d'accord avec toi pour dire que le nucléaire actuel n'est pas la panacée et je comprend les gens qui sont contre. Je ne comprend en revanche pas pourquoi les écologistes ne jurent que par des technologies comme le solaire et autres et n'évoquent jamais la fusion nucléaire, qui serait relativement propre (à priori autant que le "renouvelable" actuel), non dépendant de matière rare et capable de répondre aux besoin énergétiques actuels et probablement futurs.
J'imagine que le problème c'est que le simple mot "nucléaire" (comme "OGM") est devenu tellement un gros mot pour cet électorat que c'est inenvisageable pour un politicien écologiste de même mettre le sujet sur la table car il serait black-listé immédiatement :neutral:
 
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Re: [Élections] Aujourd'hui la Creuse, demain la Fraaance !!

Message par Calisto »

morgalel a écrit : ven. janv. 14, 2022 9:32 am
Calisto a écrit : ven. janv. 14, 2022 8:58 am
Pas vraiment besoin d'aller jusqu'au trotskisme pour rappeler qu'à la base il n'y a pas de notion de démocratie dans le socialisme et encore moins de notion de liberté. Ces deux notions n'ont jamais vraiment eu de raison d'être dans l'idée de départ et c'est globalement ce qui va diviser les tenants de la "vraie" gauche de la gauche qu'est pas la vraie... ou pas loin.
Ce n'est pas tant vis à vis de la liberté et de la démocratie que cette démarcation s'est faite que vis à vis du libéralisme économique. Les 2 notions n'étant pas toujours confondues, comme l'ont découvert les habitants du Chili en 1973.


Oui effectivement, la lutte contre les mouvements de gauche de ces années n'ont pas eu pour vocation de défendre le libéralisme mais juste de détruire les racines des gauches qui s'installaient, y compris au mépris de la démocratie et du dit libéralisme.

Je ne parle pas de forme mais de fond sur la question de l'idéologie qu'est le socialisme, cela n'a jamais été dans le motto de base et cela ne peut pas l'être et non ce n'est pas une caricature, même pas un peu.
 
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Message par Tgx »

Vorghyrn a écrit : ven. janv. 14, 2022 9:55 am Je ne comprend en revanche pas pourquoi les écologistes ne jurent que par des technologies comme le solaire et autres et n'évoquent jamais la fusion nucléaire, qui serait relativement propre (à priori autant que le "renouvelable" actuel), non dépendant de matière rare et capable de répondre aux besoin énergétiques actuels et probablement futurs.
Je crois me souvenir d'une intervention de Jancovici disant que la fusion nucléaire, c'est un programme très très long (50 ans+) et très très cher.
Alternativement, je crois qu'il y a aussi une réflexion sur la fission à base d'autre chose que l'uranium (le thorium ?)
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Message par morgalel »

Calisto a écrit : ven. janv. 14, 2022 9:56 am
Oui effectivement, la lutte contre les mouvements de gauche de ces années n'ont pas eu pour vocation de défendre le libéralisme mais juste de détruire les racines des gauches qui s'installaient, y compris au mépris de la démocratie et du dit libéralisme.

Je ne parle pas de forme mais de fond sur la question de l'idéologie qu'est le socialisme, cela n'a jamais été dans le moto de base et cela ne peut pas l'être et non ce n'est pas une caricature, même pas un peu.
 

C'est toujours plus pratique de faire triompher son idéologie lorsque les tenants d 'idéologie concurrentes sont dans des prisons ou des stades (ou des goulags). Des gens comme Hayek n'ont pas hésité a théoriser la chose.
Personnellement je préfère un dictateur libéral plutôt qu'un gouvernement démocratique manquant de libéralisme.

Quant au second point, je crois qu'on peut difficilement écarter le mot liberté des travaux de Pierre Leroux, un des théoriciens du socialisme en France.

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Message par Vorghyrn »

Tgx a écrit : ven. janv. 14, 2022 10:09 am
Vorghyrn a écrit : ven. janv. 14, 2022 9:55 am Je ne comprend en revanche pas pourquoi les écologistes ne jurent que par des technologies comme le solaire et autres et n'évoquent jamais la fusion nucléaire, qui serait relativement propre (à priori autant que le "renouvelable" actuel), non dépendant de matière rare et capable de répondre aux besoin énergétiques actuels et probablement futurs.
Je crois me souvenir d'une intervention de Jancovici disant que la fusion nucléaire, c'est un programme très très long (50 ans+) et très très cher.
J'ai vu un truc similaire en effet (peut être de Jancovici d'ailleurs). Après

1/ certaines tech ont connu des accélérations fulgurantes qui font qu'elles se sont développées beaucoup plus vite qu'on ne l'aurait cru. Je pense au séquençage de l'ADN, par exemple, qui a atomisé la loi de Moore, que ce soit en terme de coût ou de débit.

2/ Jadot nous parle d'un programme qui trouverait son terme vers 2050. Donc, les écologistes ne semblent pas opposés à des projections lointaines
Alternativement, je crois qu'il y a aussi une réflexion sur la fission à base d'autre chose que l'uranium (le thorium ?)
Merci, je vais creuser, par curiosité :geek
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Re: [Élections] Aujourd'hui la Creuse, demain la Fraaance !!

Message par Calisto »

morgalel a écrit : ven. janv. 14, 2022 10:17 am
Quant au second point, je crois qu'on peut difficilement écarter le mot liberté des travaux de Pierre Leroux, un des théoriciens du socialisme en France.
Nos pères avaient mis sur leur drapeau Liberté, Egalité, Fraternité. Que cette devise soit la nôtre
Je ne vais revenir sur les stades du Chili vu que ce n'est pas le propos et que de manière générale on peut toujours trouver de l'odieux dans toutes pratiques politiques.

Merci pour cette citation, le socialisme en France est libérale pour justement qu'il puisse s'intégrer au processus démocratique et c'est certainement la meilleure chose qui ait pu arriver à la France sur bien des sujets. Après c'est aussi ce qui lui a permis d'arriver dans des situations d'impasses comme en ce moment, ou sur les dernières élections, ou pas mal depuis toujours... la contradiction est compliqué à faire passer...
 
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Message par Kardwill »

Vorghyrn a écrit : ven. janv. 14, 2022 9:55 am et n'évoquent jamais la fusion nucléaire, qui serait relativement propre (à priori autant que le "renouvelable" actuel), non dépendant de matière rare et capable de répondre aux besoin énergétiques actuels et probablement futurs.
Le problème, c'est que le seul réacteur à fusion fonctionnel que l'on ait pour l'instant est le soleil. A ce que je sais, les tokamaks actuellement en service sont purement expérimentaux, et le temps estimé avant que cette technologie soit utilisable pour produire de l'énergie se compte en décennies. Actuellement, énergie nucléaire = fission.

EDIT : grillé par TGX
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Message par Vorghyrn »

Kardwill a écrit : ven. janv. 14, 2022 10:40 am
Vorghyrn a écrit : ven. janv. 14, 2022 9:55 am et n'évoquent jamais la fusion nucléaire, qui serait relativement propre (à priori autant que le "renouvelable" actuel), non dépendant de matière rare et capable de répondre aux besoin énergétiques actuels et probablement futurs.
Le problème, c'est que le seul réacteur à fusion fonctionnel que l'on ait pour l'instant est le soleil. A ce que je sais, les tokamaks actuellement en service sont purement expérimentaux, et le temps estimé avant que cette technologie soit utilisable pour produire de l'énergie se compte en décennies. Actuellement, énergie nucléaire = fission.
je ne le nie pas mais voit mes commentaires au-dessus ;)
 
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Message par Kardwill »

Vorghyrn a écrit : ven. janv. 14, 2022 10:20 am 1/ certaines tech ont connu des accélérations fulgurantes qui font qu'elles se sont développées beaucoup plus vite qu'on ne l'aurait cru. Je pense au séquençage de l'ADN, par exemple, qui a atomisé la loi de Moore, que ce soit en terme de coût ou de débit.
Je ne pense pas que ce soient des difficultés comparables. Pas pour dire que c'est plus ou moins dur, mais que c'est d'une nature différente : D'un côté, on a la complexité étourdissante de réaliser et de traiter de nombreuses opérations précises sur une molécule, de l'autre, on la pure démesure de l'Univers qui se dresse face à notre insignifiance.
La fusion demande des conditions extrêmes pour s'opérer de façon naturelle et fiable. On a trouvé des étoiles mortes-nées, simplement parce que la gravité engendrée par "seulement" 50 fois la masse de Jupiter ne leur permettait pas de réaliser la fusion de l'Hydrogène et de "s'allumer". Recréer artificiellement cela est un défi. SI c'est possible.
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Message par Islayre d'Argolh »

Calisto a écrit : ven. janv. 14, 2022 9:56 am Je ne parle pas de forme mais de fond sur la question de l'idéologie qu'est le socialisme, cela n'a jamais été dans le motto de base et cela ne peut pas l'être et non ce n'est pas une caricature, même pas un peu.

Et merde, moi qui me réclame de l'anarcho-socialisme, on m'aurait menti ? ;) :P
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Re: [Élections] Aujourd'hui la Creuse, demain la Fraaance !!

Message par Vorghyrn »

Kardwill a écrit : ven. janv. 14, 2022 10:55 am
Vorghyrn a écrit : ven. janv. 14, 2022 10:20 am 1/ certaines tech ont connu des accélérations fulgurantes qui font qu'elles se sont développées beaucoup plus vite qu'on ne l'aurait cru. Je pense au séquençage de l'ADN, par exemple, qui a atomisé la loi de Moore, que ce soit en terme de coût ou de débit.
Je ne pense pas que ce soient des difficultés comparables. Pas pour dire que c'est plus ou moins dur, mais que c'est d'une nature différente : D'un côté, on a la complexité étourdissante de réaliser et de traiter de nombreuses opérations précises sur une molécule, de l'autre, on la pure démesure de l'Univers qui se dresse face à notre insignifiance.
La fusion demande des conditions extrêmes pour s'opérer de façon naturelle et fiable. On a trouvé des étoiles mortes-nées, simplement parce que la gravité engendrée par "seulement" 50 fois la masse de Jupiter ne leur permettait pas de réaliser la fusion de l'Hydrogène et de "s'allumer". Recréer artificiellement cela est un défi. SI c'est possible.

peut être, je ne suis pas physicien nucléaire, mais il y a des physiciens nucléaires, des vrais, qui essaient de s'y coller et il me semble qu'il y a déjà des résultats expérimentaux. Sauf que comme pour tout le monde c'est trop loin et trop cher, ces physiciens bossent avec des budgets absolument pas taillés pour la question donc n'avancent donc pas "assez vite".
Par ailleurs, la remarque que tu fais ici était déjà faite pour l'ADN. On est passé, pour le génome humain de "au moins 50 ans" à "15 ans" quand le projet a été lancé, projet terminé en 12 ans avec une accélération très notable sur les 3 dernières années (accélération qui aurait théoriquement été possible un peu avant). Maintenant on séquence un génome comme qui rigole et pour un coût ridicule.

Par ailleurs, et c'est mon point principal, on peut clairement poser la question sur la table, faire une étude de faisabilité et conclure que "non, c'est pas jouable, trop loin, trop cher, on sera mort des dérèglements climatique avant etc...". Je n'ai pas l'impression que les partis écologistes l'ait faite et je trouve leur réponse "c'est du nucléaire donc c'est le Mal" un peu facile pour des gens qui prétendent régulièrement être "du côté de la Science" (cf Jadot dans l'Emission Politique dimanche dernier sur France Inter)


 
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Re: [Élections] Aujourd'hui la Creuse, demain la Fraaance !!

Message par Kardwill »

Vorghyrn a écrit : ven. janv. 14, 2022 11:17 am Sauf que comme pour tout le monde c'est trop loin et trop cher, ces physiciens bossent avec des budgets absolument pas taillés pour la question donc n'avancent donc pas "assez vite".
La fusion étant le "Saint Graal" de la production d'énergie, on a quand même des projets d'ampleur. ITER a été décrit comme le plus gros projet d'ingénierie, de sciences et de coopération internationale de ces 10 dernières années, et le programme chinois est assez impressionnant.

Mais c'est clair que l'opposition de principe à ces expériences est gonflante. Pour un écolo-décroissant-pro-nucléaire comme moi (oui, je suis un Pokemon rare ^^), c'est déprimant de voir les politiciens de "mon bord" se vautrer dans l'obscurantisme.
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Re: [Élections] Aujourd'hui la Creuse, demain la Fraaance !!

Message par fafnir »

Je pense que le problème réside dans le fait que la fin des énergies carbonées (volontaire pour sauver les meubles ou contrainte quand on sera à sec) est une échéance relativement proche soit une ou deux générations et, à supposer que la fusion soit un jour maîtrisée et industrialisable, on peut difficilement faire le pari qu'elle le sera à temps pour assurer la transition.
 
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Message par Islayre d'Argolh »

Kardwill a écrit : ven. janv. 14, 2022 11:31 amPour un écolo-décroissant-pro-nucléaire comme moi (oui, je suis un Pokemon rare ^^).

De moins en moins, il a bien bossé Janco ;)
Mais bon comme d'hab' il ne s'agit plus vraiment d'être pro ou anti nucléaire (ce n'est pas comme si on avait le choix, en vrai) mais de déterminer quelle philosophie de l'usage du nucléaire adopter...
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