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Re: [Élections] Aujourd'hui la Creuse, demain la Fraaance !!

Publié : ven. janv. 14, 2022 2:35 pm
par fafnir
Vorghyrn a écrit : ven. janv. 14, 2022 12:02 pm  
fafnir a écrit : ven. janv. 14, 2022 11:35 am Je pense que le problème réside dans le fait que la fin des énergies carbonées (volontaire pour sauver les meubles ou contrainte quand on sera à sec) est une échéance relativement proche soit une ou deux générations et, à supposer que la fusion soit un jour maîtrisée et industrialisable, on peut difficilement faire le pari qu'elle le sera à temps pour assurer la transition.

  Ca ne doit pas forcément ce faire dans le même temps. Le projet de Jadot prévoit qu'un des objectif les plus important du camps écolo, à savoir la neutralité carbone, ne se ferait qu'en 2050. D'ici là, il semble d'accord pour un mixe énergétique où les énergies polluantes auraient un rôle dégressif. Si le projet vise un aboutissement dans 30 ans, je ne vois pas pourquoi la fusion nucléaire n'est pas aussi sur la table. En 30 ans, il me semble qu'on a le temps de voir ce que ça peut donner.

Je suis tout à fait d'accord avec ça, en fait je voulais dire que la fission me paraît un ingrédient incontournable du mix pendant la transition vers la fusion ou l'infini ou au delà.

Egalement, ne rêvons pas, l'électricité quelle que soit sa source, ne remplacera pas quantitativement de sitôt le pétrole dans tous ses usages (et je ne parle que d'énergie) et la fin du pétrole marquera la fin de pas mal de choses, notamment dans le transport de biens et de personnes.

Re: [Élections] Aujourd'hui la Creuse, demain la Fraaance !!

Publié : ven. janv. 14, 2022 4:54 pm
par wonder coco
J'ai tellement de choses à dire sur l'écologie et le nucléaire que mon smartphone ne me suffit pas (à chacun ses contradictions...). J'attendrai lafin des vacances pour revenir sur le sujet.

Re: [Élections] Aujourd'hui la Creuse, demain la Fraaance !!

Publié : ven. janv. 14, 2022 9:23 pm
par Rui
Kandjar a écrit : ven. janv. 14, 2022 8:52 am
Rui a écrit : ven. janv. 14, 2022 7:57 am
OSR a écrit : jeu. janv. 13, 2022 6:37 pm Moi aussi je suis bien emmerdé.

Aucun parti ou candidat ne convient strictement à mes critères principaux : de gauche, rationnel, régionaliste, pro-européen, anti-nucléaire.

Il y a généralement au moins deux critères qui foirent... Surtout "rationnel", il y a toujours des anthroposophes en embuscade.
C'est à dire que rationnel et antinucléaires c'est déjà antinomique donc tu risques pas de trouver

Ah si c'est possible, mais c'est alors fortement, très fortement décroissant.

Il n'y a rien de rationnel dans l'histoire. Malgré tous les défauts du nucléaire c'est leur seul qui permet une transition douce et permet de pas braquer la population.

C'est ça être rationnel. Sinon c'est de la posture ou du dogme.

Re: [Élections] Aujourd'hui la Creuse, demain la Fraaance !!

Publié : ven. janv. 14, 2022 9:25 pm
par Rui
OSR a écrit : ven. janv. 14, 2022 9:12 am
Rui a écrit : ven. janv. 14, 2022 7:57 amC'est à dire que rationnel et antinucléaires c'est déjà antinomique donc tu risques pas de trouver
Ben, se résoudre à enterrer des kilotonnes de poison sans idée de quoi en faire, manier des technologies toujours expérimentales et de pérennité douteuse, et accepter de rester les marionnettes du Kazakhstan et du Niger, ce n'est pas non plus hyper rationnel...
Fataliste, sans plus...
Lol

Re: [Élections] Aujourd'hui la Creuse, demain la Fraaance !!

Publié : ven. janv. 14, 2022 9:33 pm
par Deimoss
Je recommande TRES chaudement, les vidéos du Réveilleur sur le nucléaire, l'énergie, l'électricité.
La dernière en date:
C'est marrant Rui parce que tu as écrit mot pour mot que ce j'avais écrit puis renoncé à publier concernant antinucléaire et réalisme.

Sachant qu'on ne reviendra PAS en arrière sur la consommation d'énergie y compris d'électricité et que la décroissance ne sera qu'une optimisation des moyens pour au mieux consommer autant avec moins de générateurs (mais plus performants) et que plus probablement on va consommer encore plus, sans doute mieux dans le sens où la production sera moins sale (abandon des charbons pour les gaz moins polluants, passage du gaz à du nuke et du nuke fission à la fusion) si on a pas des dogmatiques façon EELV au pouvoir (un coup à devenir croyant et prier tous les dieux de tous les panthéons pour nous en protéger).
Et donc sauf à prendre un cataclysme qui nous fait un great reset, on aura peut être certains citoyens plus frugaux niveau consommation d'énergie, mais on ne va pas voir de baisse.

Re: [Élections] Aujourd'hui la Creuse, demain la Fraaance !!

Publié : sam. janv. 15, 2022 7:39 am
par vivien
@Rui Pourquoi ce lol? Ça m'intéresserait de lire tes arguments, si possible sans être méprisant pour ceux qui n'ont pas ton savoir.

Re: [Élections] Aujourd'hui la Creuse, demain la Fraaance !!

Publié : sam. janv. 15, 2022 8:35 am
par One
 Juste une remarque en passant sur le nucléaire : c'est quand même du 'lourd' niveau technique, c'est autre chose d'une éolienne ou un panneau photovoltaïque...
1/ Le problème des déchets, il est connu dès le départ (années 50 en France), et à l'époque c'était "oui, bon d'ici 20 ans max 30, on aura trouvé une solution, on ne va pas s'inquiéter"... oup's.
2/ Le principe théorique à la base est 'simple' mais il faut une tonne de technologie autour pour le faire fonctionner. Un exemple, y'a vingt ans, je m'étais intéressé à un projet sur le papier avec de la recherche derrière (internationale, CNRS et CEA en France) : on place un accélérateur de particule ('petit' pas celui du CERN...) à l'entrée de la centrale et on force la fission avec des neutrons envoyés ; 2 avantages entre autres, pas d'emballement (on coupe l'arrivée de neutrons) et ça fonctionne avec des noyaux lourds qui étaient des déchets. Je suivais (de loin) l'étude sur la résistance des matériaux pour la plaque (traversée par les neutrons) entre la partie qui envoie les neutrons (sous vide) et le coeur du réacteur... c'était l'une des milles questions à se poser/à régler pour lancer un gros truc du genre, même si au départ le principe est séduisant. (Faudrait que je vois où ça en est... mais je pense que ça a été abandonné)

 Bref, la fusion, c'est joli sur le papier, ça avance, mais compter dessus (dans le sens, c'est sûr on se base sur 'ça va marcher dans XX années), c'est être 'optimiste' (il me semble).

 One, en passant.

Re: [Élections] Aujourd'hui la Creuse, demain la Fraaance !!

Publié : sam. janv. 15, 2022 9:23 am
par Rui
vivien a écrit : sam. janv. 15, 2022 7:39 am @Rui Pourquoi ce lol? Ça m'intéresserait de lire tes arguments, si possible sans être méprisant pour ceux qui n'ont pas ton savoir.

Par ce que c'est un résonnent extrême qui est de l'émotionnel. Et ma réponse est dans le poste précédent fait à kendjar. Le nucléaire est loin d'être sans contraintes mais la gestion de celles-ci et l'apport de son utilisation sont largement supérieures par rapport aux autres solutions actuelles.

De plus il y a plus de chances que dans le futur on puisse réutiliser ces fameux déchets et la ressource de base reste très accessible.

Le rationnel aujourd'hui c'est d'utiliser le nucléaire pour une transition douce vers d'autres énergies à horizon 50 ans. A cette date soit nous aurons le gral nucléaire, soit nous aurons un maillage satisfaisant d'énergie renouvelable.

Re: [Élections] Aujourd'hui la Creuse, demain la Fraaance !!

Publié : sam. janv. 15, 2022 10:41 am
par Kardwill
Rui a écrit : sam. janv. 15, 2022 9:23 am De plus il y a plus de chances que dans le futur on puisse réutiliser ces fameux déchets

Ca, pour moi, c'est un raisonnement à éviter. "C'est pas grave parce que dans le futur, on aura trouvé la solution" est justement un des trucs qui nous ont mis dans la merde pour le traitement des déchets et le cout de démantèlement des centrales. Ca revient à sauter d'un immeuble en se disant qu'on aura compris comment marche le parachute avant d'avoir touché le sol : Envisageable dans une situation déserpérée, mais ça ne doit pas être le plan A.

Si l'on veut avoir recours au nucléaire, alors il faut le planifier et envisager ses conséquences selon l'état actuel des connaissance en se disant qu'une avancée de la technologie sera une bonne surprise qui nous permettra de revoir nos plans. Pas l'inverse.

Re: [Élections] Aujourd'hui la Creuse, demain la Fraaance !!

Publié : sam. janv. 15, 2022 11:00 am
par Rui
Kardwill a écrit : sam. janv. 15, 2022 10:41 am
Rui a écrit : sam. janv. 15, 2022 9:23 am De plus il y a plus de chances que dans le futur on puisse réutiliser ces fameux déchets

Ca, pour moi, c'est un raisonnement à éviter. "C'est pas grave parce que dans le futur, on aura trouvé la solution" est justement un des trucs qui nous ont mis dans la merde pour le traitement des déchets et le cout de démantèlement des centrales. Ca revient à sauter d'un immeuble en se disant qu'on aura compris comment marche le parachute avant d'avoir touché le sol : Envisageable dans une situation déserpérée, mais ça ne doit pas être le plan A.

Si l'on veut avoir recours au nucléaire, alors il faut le planifier et envisager ses conséquences selon l'état actuel des connaissance en se disant qu'une avancée de la technologie sera une bonne surprise qui nous permettra de revoir nos plans. Pas l'inverse.
Quelle merde au juste ? J'ai pas l'impression qu'il y a un quelconque problème physique au stockage et traitement des déchets ou du démantèlement. Que ça soit compliqué oui mais il n'y a aucun problème technique à ça. Le problème il est humain et l'acceptation de la population.

Et je trouve drôle de parler de ça alors qu'on ne se pose pas de question sur la majorités des énergies renouvelables qu'on utilise aujourd'hui qui poseront des problèmes à plus court terme (solaire, éolienne par exemple)

Et j'ai pas dit faisons du nucléaire comme en 60 non plus. Mais, aujourd'hui, il n'y a rien de rationnel à être contre le nucléaire. Les alternatives ne sont pas viable pour effectuer une transition sans casse et sont loin d'être elles même sans défauts

Re: [Élections] Aujourd'hui la Creuse, demain la Fraaance !!

Publié : sam. janv. 15, 2022 5:59 pm
par wonder coco
De ce que je lis des uns et des autres, il y a une confusion autour de l'écologie et de la politique écologique.

Si je prend la définition courante de l'écologie donnée par google " Doctrine visant à un meilleur équilibre entre l'homme et son environnement naturel ainsi qu'à la protection de ce dernier. " or selon cet angle le nucléaire ne peut pas être une alternative écologique. Ce qui le pense se préoccupe peut-être dans le cadre de la lutte contre le réchauffement climatique mais pas dans le cadre de la mise en place d'une politique écologique.

Le nucléaire pose trop de problèmes écologiques pour être considéré comme une option valable (déchet, stockage, démantèlement, danger sanitaire sur les travailleurs et populations environnantes risque d'accident, etc.).

D'ailleurs petit aparté pour dire que l'un d'entre vous à dit que les bretons sont éloignés des centrales mais ils ont la Hague, c'est bien mieux qu'un bon gros réacteurs des familles.

Dans le cadre de la lutte contre le changement climatique, le nucléaire est toujours présenté comme une énergie décarbonée. Or le calcul fait ne prend en compte que les coûts que l'on connait: extraction, transport, transformation, construction et exploitation des centrales. Il ne prend pas en compte le démantèlement vu qu'on a rien démantelé jusqu'ici donc on sait pas le quantifier. Et les coûts cachés sont superbement ignoré: fonctionnement de l'ASN, de l'ANDRA et des autres émanations techno-administratives veillant au grain.

Si on cumule tout, le bilan carbone perd de son lustre.

Ensuite, le nucléaire n'est pas l'alpha et l'omega de la transition energétique. Dans ses prévisions, EDF notre champion national et gros producteur européen table sur une division par deux de la consommations électrique. Donc ceux qui vouent un culte à Saint Janco et à l'Atome Sauveur devrons dans tous les cas choisir aspirateur ou micro-onde, cafetière ou tablette, ordinateur ou télé, chauffage ou machine à laver. D'ailleurs, Saint Janco lui aussi donne dans le cadre de la lutte contre le changement climatique une division de notre conso énergétique globale par 8 comme objectif à moyen terme. Donc des 8 objets de la vie quotidienne ci dessus, choisissez le votre.

Pour finir, je ne pense pas que l'urgence urgente soit la fin du nucléaire civil, faisons fonctionner ce que nous avons jusqu'à la fin de leur cycle de vie mais la réduction drastique de la consommation énergétique dès à présent. Et mon rêve éveillé serait que nos concitoyens qui croient que tout va continuer pareil comprennent que non, beaucoup de choses vont changer mais qu'il va falloir anticiper pour ne pas subir. Et ça ce n'est que dans le cadre du changement climatique.

W.C.

 

Re: [Élections] Aujourd'hui la Creuse, demain la Fraaance !!

Publié : sam. janv. 15, 2022 6:08 pm
par OSR
wonder coco a écrit : sam. janv. 15, 2022 5:59 pm D'ailleurs petit aparté pour dire que l'un d'entre vous à dit que les bretons sont éloignés des centrales mais ils ont la Hague, c'est bien mieux qu'un bon gros réacteurs des familles.
Ah mais on a tout de même la seule centrale dont le démantèlement fut entamé au 20e siècle, et dont il n'est pas encore sûr qu'il sera achevé avant le 22e, et c'est dans la pays de mon papa : https://www.edf.fr/centrale-nucleaire-brennilis

Re: [Élections] Aujourd'hui la Creuse, demain la Fraaance !!

Publié : sam. janv. 15, 2022 6:11 pm
par Rosco
@wonder coco dans ce cas quid des cout cachés des éolienne et de leur impacts sur le sol, par exmple

Re: [Élections] Aujourd'hui la Creuse, demain la Fraaance !!

Publié : sam. janv. 15, 2022 6:50 pm
par Der Schwarz Doktor
Manifestement, on a déjà démantelé plus d'une centrale dans le monde.

https://www.irsn.fr/FR/connaissances/In ... monde.aspx

Sauf à considérer que c'est de la propagande.

Pour en revenir à la consommation d'énergie par tête de pipe, la diminuer revient à diminuer notre niveau de vie. La première question étant, a-t-on besoin de 2 voitures / 4 ordinateurs / xxx par famille.
Une fois qu'on a répondu par la négative à la question précédente, il me semble que l'autre question écologique est : quel niveau de population mondiale? Et, subséquemment, qui on choisit pour ne pas encombrer notre planète?

Re: [Élections] Aujourd'hui la Creuse, demain la Fraaance !!

Publié : sam. janv. 15, 2022 7:21 pm
par wonder coco
Oui a déja démantelé de part le monde. Pas vraiment chez nous. Donc le coût carbone qui est l'alpha et l'omega du lobbying actuel est faussé nous concernant. A propos des démantèlements aux USA, ils sont pas reluisant de ce que j'avais lu à ce sujet il y a quelques années. 

Le niveau de population mondiale est une question, peut-être, mais ne pas avoir de réponse à cette question ne nous exonère pas d'agir dors et déjà sur la consommation énergétique dans notre pays. Et en Europe puisqu'on est membre de ce truc. 

@Rosco Je ne fais pas la promotion des éoliennes et à choisir puisque par chez moi (la côte audoise) c'est éolien et solaire à gogo, je préfère encore l'éolien en terme d'occupation de l'espace, d'impact sur les sols, etc. Les nouvelles générations de pales et de mâts sont recyclables, c'est déjà mieux qu'une enceinte de réacteur nucléaire qu'on veut découper et enterrer profondément à Bure...