La révolution Française en JDR

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Belphégor
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Re: La révolution Française en JDR

Message par Belphégor »

Quelqu'un ici aurait des sources sur la manière dont on se battais (technique d'escrimes, de tir etc etc),  du temps de la révolution ainsi que sur le fonctionnement d'institutions tels que l'armée, la police ou le renseignement ?
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WolfRider
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Re: La révolution Française en JDR

Message par WolfRider »

L'armée est totalement recrée. Les régiments de l'ancien régime ne sont pas dissous mais sont totalement modifiés. D'une part l'émigration les prives de la majorité des officiers, mais d'autres part la mise en place de l'élection des cadres permet à des sous-officiers de devenir officiers. Un certain nombre finiront maréchaux d'Empire. L'instauration de la conscription permet une nette augmentation des effectifs. Qui vont s'aguerir très vite entre les guerres contre les coalisés et les guerres civiles. Cela va faire émerger tout une génération de cadres formées aux combats et très compétents qui vont faire de l'armée de terre française la meilleure du monde, jusqu'à l'Espagne et la campagna de Russie.
Par contre pour la Marine Royale devenue Marine Nationale c'est l'inverse. Le corps des officiers étant uniquement pris dans la noblesse, l'émigration va lui porter un coup fatal. Trop peu d'officier de la marine marchande vont saisir l'oportunité de de devenir officier de la marine de guerre et les maitres promus officiers, grâce au système d'élection des cadres, n'ont pas le niveau d'éducation suffisant pour être officier. Cela va entrainer des branlées mémorables face à la Royal Navy alors qu'on dispose des meilleurs vaisseaux de l'époque.
Pour l'escrime, c'est l'escrime au sabre qui est dominante. C'est la conséquence de l'adopation du sabre dans l'armée de terre et donc de la disparition de la rapière et de l'épée courte / de cours. Il y a aussi l'apparition de l'escrime à la baïonnette. Les 1ers manuels datent de cette époque pour la troupe.
Pour le renseignement il y a une nette inflation de la cavalerie légère, hussards et chasseurs montés dont l'activitée principale est d'éclairer les forces adverses. C'est du renseignement militaire à fin d'action. 
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Xaramis
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Re: La révolution Française en JDR

Message par Xaramis »

Quelqu'un ici aurait des sources sur la manière dont on se battais (technique d'escrimes, de tir etc etc),  du temps de la révolution ainsi que sur le fonctionnement d'institutions tels que l'armée, la police ou le renseignement ?
Pour l'escrime, c'est l'escrime au sabre qui est dominante. C'est la conséquence de l'adopation du sabre dans l'armée de terre et donc de la disparition de la rapière et de l'épée courte / de cours.
Cette affirmation sur la prédominance de l'escrime au sabre est biaisée. Il convient de différencier la pratique de l'escrime "civile" et de l'escrime "militaire".
Certes, une partie des "militaires" ouest-européens - notamment ceux servant dans la cavalerie - sont plutôt passés à l'escrime au sabre (même dans leurs "affaires d'honneur" qu'ils règlent à pied et non à cheval), en partie sous l'influence de l'escrime au sabre venue d'Europe centrale. Une partie des troupes de marine est également équipée de sabres dit "d'abordage" ; mais les officiers supérieurs (à terre et en mer) restent, en grande partie, armés d'épée droite (une "forte-épée", par exemple).
Quant aux "civils", ils continuent à s'affronter à l'épée de cour (le smallsword des Anglosaxons). Les traités (français et anglais, notamment) de la fin du XVIIIe siècle et du début du XIXe siècle en sont une des preuves. Par exemple ceux de  Demeuse (1778), Picard-Brémond (1781), Ficher (1796), Saint-Martin (1804), ou encore Quicque (1805).

Il ne faut tout de même pas perdre de vue que l'arme était choisie en fonction de son utilisation majoritaire, et de la bonne connaissance du maniement de ladite arme : pour une utilisation intensive sur le champ de bataille ou le pont d'un navire entre soldats, on ne prend pas en même la même arme que pour s'entraîner à la salle d'armes et régler -en de très rares occasions - une affaire d'honneur entre gentilshommes sur le pré à l'aube.

Quant à la rapière, elle avait effectivement été délaissée, à cette époque-là, depuis plusieurs décennies, parce que la défense avait pris, dans l'art de l'escrime, l'ascendant sur l'attaque, et la vitesse sur la force : la rapière était trop longue et trop lourde par rapport à l'épée de cour, par exemple.
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WolfRider
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Re: La révolution Française en JDR

Message par WolfRider »

A la révolution la majorité des civils connaissant l'escrime ont émigrés parce qu'ils sont nobles préférant un rasoir personnel au rasoir national et ne reviendront pas avant la Restauration. Reste surtout des militaires.
Mais c'est vrai que les cuirassiers sont équipés d'une forte épée appelée "latte". Et la Révolution puis l'Empire voit une forte augmentation du nombres de régiments de cuirassiers. Par contre les dragons qui sont de plus en plus utilisés aussi comme cavalerie de choc sur le champ de bataille et de moins en moins comme infanterie montée polyvalente sont équipés de sabres.
J'admet que j'ai été un poil trop catégorique. J'essayais de faire concis alors que le sujet demande plus de nuance.
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Fabien_Lyraud
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Re: La révolution Française en JDR

Message par Fabien_Lyraud »

Avec quoi se battaient les roturiers civils à l'époque, les bourgeois notamment ? Fleuret ?
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WolfRider
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Re: La révolution Française en JDR

Message par WolfRider »

Pistolet de duels principalement quand ils font un duel. Ce qui est rare pour des bourgeois.
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Xaramis
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Re: La révolution Française en JDR

Message par Xaramis »

Fabien_Lyraud a écrit : jeu. sept. 23, 2021 12:48 pm Avec quoi se battaient les roturiers civils à l'époque, les bourgeois notamment ? Fleuret ?

En matière de "duel", l'arme à feu a, par rapport à l'arme d'escrime, de pouvoir être maniée après un apprentissage plus court.
Cela n'empêche pas certains de prendre quelques cours dans une salle d'escrime pour en apprendre des rudiments et espérer que leur adversaire sur le pré aura suivi un apprentissage tout aussi sommaire.
Le "fleuret" reste, à cette époque-là, une arme d'apprentissage, donc plutôt réservée aux exercices en salle d'armes.
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Xaramis
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Re: La révolution Française en JDR

Message par Xaramis »

WolfRider a écrit : jeu. sept. 23, 2021 1:03 pm Pistolet de duels principalement quand ils font un duel. Ce qui est rare pour des bourgeois.
Les travaux d'historiens comme François Guillet (ex :  La tyrannie de l'honneur - Les usages du duel dans la France du premier XIXe siècle (2006) ; L’honneur en partage. Le duel et les classes bourgeoises en France au XIXe siècle, in La bourgeoisie : mythes, identités et pratiques (2007) ; La Mort en face - Histoire du duel de la Révolution à nos jours (2008)) tendent à montrer que la Révolution a, au contraire, étendu la pratique du duel à la bourgeoisie, dont il devient un marqueur social ostentatoire.

Les curieux d'une vision (parmi d'autres) sur le duel trouveront sur le site de Gallica des documents comme  l'ouvrage de François Gorguereau, Le duel considéré dans tous les rapports historiques, moraux et constitutionnels, et moyens de l’anéantir radicalement (1791).
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Dinho
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Re: La révolution Française en JDR

Message par Dinho »

Très intéressant.
Pour le système de combat, j'ai toujours voulu imaginer un modèle partant du principe de Pierre-Feuille-Ciseaux où les PJs doivent décider de quelle manière leur personnage porte le coup et croiser les doigts pour que leur choix "l'emporte" sur celui de l'adversaire.
Sans aller jusqu'à sombrer dans la simulation, il serait intéressant de savoir si on pourrait condenser l'escrime de l'époque en quelques postures, bottes et feintes et façon de porter le coup (j'imagine que c'est un peu plus complexe que la taille et l'estoc médiévales...). Chacune ayant ses avantages et ses faiblesses sur les autres (et pk pas une petite subtilité pour leur donner du sens par rapport aux véritables coups dont elles s'inspirent : bonus de dégâts, déplacement dans l'espace, coups précis, perte d'équilibre, désarmement,...).

Il y aurait également la possibilité de lire le "jeu" (de jambes ?) de ce dernier pour tenter de prévoir ses coups avec un bonus croissant au fur et à mesure que le combat s'éternise.
Seul moyen d'éviter que l'adversaire ne prévoie nos coups avant nous ? Le surprendre ! Et cela grâce à une description du cadre par le MJ. Y a-t-il du sable à lancer dans les yeux de son adversaire ? Une table sur laquelle monter ? Un baril à faire rouler ? Cette nécessité de surprendre l'adversaire pour couper son bonus "d'analyse" de notre stratégie pousserait les PJs à s'embarquer dans des passes d'armes aussi épiques et rocambolesques que dans Pirate des Caraïbes.

Pour les duels, impossible de jouer la carte de la surprise, c'est à qui lira le mieux (et le plus vite) le jeu de l'adversaire.

Bien sûr, un duel remporté devant témoins rapporterait son lot de points de popularité ;)
 
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Xaramis
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Re: La révolution Française en JDR

Message par Xaramis »

Avis très personnel sur les « combats de cape et d’épée en JdR » : plus le système est détaillé dans ses mécaniques, moins il rend bien la rapidité de ces combats. En particulier parce qu’un joueur peu connaisseur de l’escrime se perdra dans le large panorama des manœuvres que son personnage connaît (ou pas !), ou dans la succession possible (ou impossible) de telles ou telles manœuvres.
Pour faire une comparaison avec un autre aspect « technique » en JdR : quand, dans un univers qui nous est contemporain, un PJ se lance dans une poursuite en voiture, le joueur qui l’incarne n’est pas obligé de décrire s’il braque ou contrebraque, joue du talon-pointe, etc. (à moins d’en avoir une bonne connaissance lui-même et de vouloir apporter de la couleur spécifique). Un joueur « lambda » dira plutôt que son personnage accélère, freine, se lance dans une manœuvre pour emboutir l’autre voiture, ou pour l’éviter au contraire, etc.

Ma façon d’envisager un combat d’escrime de cape et d’épée en JdR est assez similaire à cette approche qui tend vers une certaine abstraction, plutôt que vers le détail exact d’une « phrase d’armes » (avec attaque comme ceci, défense comme cela, ou esquive, puis contre-attaque, ou « arrêt », sans parler des détails des parades latérales ou circulaires, attaques en ligne haute ou basse, feinte, demi-volte, et autre passata sotto).

Je raisonne plutôt sur des aspects comme :
- l’état d’esprit du combattant : est-il plutôt dans l’offensive, la défensive, l’opportunisme ?
- cherche-t-il à accumuler des petits avantages tactiques jusqu’à profiter d’une grande ouverture pour placer un coup spécifique ? Ou bien à foncer dans le tas et espérer que ça passe d’emblée ?
- cherche-t-il à déstabiliser son adversaire par l’insulte, le dédain, etc. ?

En ce sens, le système de combat développé pour Dying Earth dans sa version de Robin Laws et collègues, chez Pelgrane Press (fiche sur le GROG), est bien adapté à ma façon de voir : 6 « états d’esprit » offensifs, 6 « états d’esprit » défensifs, et chaque état d’esprit d’attaque « trompe » facilement un état d’esprit de défense et « est trompé » facilement par un autre état d’esprit de défense (par exemple : la Force surmonte facilement la Parade, mais est facilement contrée par la Vexation) ; et le combat consiste à réduire la réserve de points de l’adversaire, réserve dont le niveau va et vient selon les petits ou gros avantages acquis ou perdus pendant le combat (peu importe qu’un avantage soit, par exemple, une petite blessure infligée à l’adversaire ou le fait d’avoir tourné pour qu’il ait désormais le soleil dans les yeux ; l’important, c’est d’avoir acquis un avantage). La variété des armes introduit des finesses dans cette mécanique de base.

Ce système de Dying Earth n'est pas si éloigné, pour sa base, du Pierre-Feuille-Ciseau (où chacun des 3 choix domine l'un des deux autres et est dominé par le troisième), auquel il apporte tout de même des raffinements bienvenus.

 
Ravortel
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Re: La révolution Française en JDR

Message par Ravortel »

En ce sens, le système de combat développé pour Dying Earth dans sa version de Robin Laws et collègues, chez Pelgrane Press (fiche sur le GROG), est bien adapté à ma façon de voir : 6 « états d’esprit » offensifs, 6 « états d’esprit » défensifs, et chaque état d’esprit d’attaque « trompe » facilement un état d’esprit de défense et « est trompé » facilement par un autre état d’esprit de défense (par exemple : la Force surmonte facilement la Parade, mais est facilement contrée par la Vexation) ; et le combat consiste à réduire la réserve de points de l’adversaire, réserve dont le niveau va et vient selon les petits ou gros avantages acquis ou perdus pendant le combat (peu importe qu’un avantage soit, par exemple, une petite blessure infligée à l’adversaire ou le fait d’avoir tourné pour qu’il ait désormais le soleil dans les yeux ; l’important, c’est d’avoir acquis un avantage). La variété des armes introduit des finesses dans cette mécanique de base.

Ce système de Dying Earth n'est pas si éloigné, pour sa base, du Pierre-Feuille-Ciseau (où chacun des 3 choix domine l'un des deux autres et est dominé par le troisième), auquel il apporte tout de même des raffinements bienvenus.

C'est du PFC à la puissance 6, et ça le rend génial. Je ne connais pas Dying Earth, mais j'ai déjà envie de ce système.
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Re: La révolution Française en JDR

Message par WolfRider »

Les duels dans la noblesse tendent à se raréfier pas mal durant le 18e siècle. L'époque où celle-ci se trucidait joyeusement sur le pré à l'aube c'était les 16e et 17e siècles. L'arrivée au pouvoir de la bourgeoisie grâce à la Révolution provoque bien un engouement de celle-ci pour le duel. Mais ce n'est pas suffisant pour modifier la tendance vers une raréfaction des duels. Il faut aussi noter que la Révolution ouvrant le corps des officiers aux roturiers, ceux-ci se recrutent surtout dans la bourgeoisie depuis cette époque jusqu'à maintenant. D'autant plus qu'après l'Empire ancienne noblesse d'épée et de robe, nouvelle noblesse d'Empire et bourgeoisie se fondent en une seule classe sociale. Même si la vielle noblesse va rechigner longtemps à l'admettre. ;)

Dans les systèmes de JdR pour du Capes et épées, je suis fan de l'Art de l'escrime pour PN / PN2. Mais il demande un peu de temps pour être maitrisé et ne sera jamais aussi fluide qu'un combat réel. Les cartes d'escrime arrivées avec PN 2 ont quand même bien améliorés sa fluidité.
Mais pour moi le système qui le rend le mieux la rapidité des combats d'escrime est celui des Lames du Cardinal. Mais ma femme, co-MJ, et moi on est amoureux du système des Lames au point d'avoir remplacé le Tarot des Ombres par un Tarot de Marseille pour l'utiliser comme système générique de capes et épées.
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Xaramis
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Re: La révolution Française en JDR

Message par Xaramis »

Ravortel a écrit : ven. sept. 24, 2021 8:16 am C'est du PFC à la puissance 6, et ça le rend génial. Je ne connais pas Dying Earth, mais j'ai déjà envie de ce système.

Il y a moyen (légal) de découvrir les bases de ce système grâce au "quick start" téléchargeable sur le site :
http://www.dyingearth.com/downloads/DEQuickStart2.pdf
Les éléments sur le combat ("états d'esprit" d'attaque et de défense, et grille de "ce qui trompe" et "ce qui est trompé") sont inclus dans ce kit.
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Dinho
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Re: La révolution Française en JDR

Message par Dinho »

Xaramis a écrit : jeu. sept. 23, 2021 11:05 pm Avis très personnel sur les « combats de cape et d’épée en JdR » : plus le système est détaillé dans ses mécaniques, moins il rend bien la rapidité de ces combats. En particulier parce qu’un joueur peu connaisseur de l’escrime se perdra dans le large panorama des manœuvres que son personnage connaît (ou pas !), ou dans la succession possible (ou impossible) de telles ou telles manœuvres.
J'ai plutôt tendance à te rejoindre là-dessus. C'est ce que je disais quand je voulais éviter de tomber dans trop de simulationnisme. En revanche, je voulais trouver une juste milieu entre ça et un système à la Warhammer V2. Même avec les règles de combat avancé, c'était très répétitif.
Xaramis a écrit : jeu. sept. 23, 2021 11:05 pm Ce système de Dying Earth n'est pas si éloigné, pour sa base, du Pierre-Feuille-Ciseau (où chacun des 3 choix domine l'un des deux autres et est dominé par le troisième), auquel il apporte tout de même des raffinements bienvenus.
Ce que tu me propose me semble parfait et colle en plus avec l'idée du Pierre-Feuille-Ciseaux. Je vais jeter un coup d’œil mais ça annonce que du bon, merci pour le lien du kit d'ailleurs !!
WolfRider a écrit : ven. sept. 24, 2021 9:24 am Mais pour moi le système qui le rend le mieux la rapidité des combats d'escrime est celui des Lames du Cardinal. Mais ma femme, co-MJ, et moi on est amoureux du système des Lames au point d'avoir remplacé le Tarot des Ombres par un Tarot de Marseille pour l'utiliser comme système générique de capes et épées.
Je suis très curieux de ce système que je trouve très esthétique et original dans la forme. Après, il faut voir ce que ça donne en combat, je pense que je devrais pouvoir trouver ça en fouinant un peu ;)

Merci pour vos conseils en tout cas !
 
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Xaramis
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Re: La révolution Française en JDR

Message par Xaramis »

Dinho a écrit : J'ai plutôt tendance à te rejoindre là-dessus. C'est ce que je disais quand je voulais éviter de tomber dans trop de simulationnisme. En revanche, je voulais trouver une juste milieu entre ça et un système à la Warhammer V2. Même avec les règles de combat avancé, c'était très répétitif.
J’incline à penser que, paradoxalement, plus un système se veut « simulationniste », plus il enferme dans un horizon contraint, parce qu’il limite la souplesse, l’inventivité. Ou bien, il ralentit terriblement le jeu. Et ça peut devenir très ch…t pour les joueurs qui n’incarnent pas des bretteurs et qui se retrouvent spectateurs du combat. A peu près comme quand des joueurs se retrouvent spectateurs d’une longue action dans la « matrice » cyberpunk par un PJ spécialiste, ou d’un voyage d’un magicien dans les rêves d’un dragon (pour citer deux exemples dont il m’est arrivé de ressentir le poids quasi insupportable et qui m’en ont laissé le –mauvais – souvenir impérissable).
C’est, à mes yeux, en passant par une certaine abstraction qui joue sur les « styles de combattant » (féroce, craintif, opportuniste, etc.), sur les notions d’avantages acquis, perdus ou valorisés, qu’on ouvre la porte à la variété, puisque chacun est libre de dire en quoi consiste, par exemple, cet « avantage » acquis.
Pour faire une comparaison qui parlera à un escrimeur « sportif », s’il en passe par ici, je dirais que la différence entre ces deux approches rôlistiques (l’une plus « technique / simulationniste » et l’autre plus « abstraite »), c’est un peu la différence entre un « traité d’escrime » du Maître Raoul Cléry (exposant en détail la manière de tenir une arme, les attaques, les défenses, etc.) et un ouvrage comme L’esprit de l’épée – une approche tactique et mentale des Maîtres Delhomme, Di Martino et Carre. En tant qu’escrimeur, je suis grand client de ces deux approches, mais si je devais en choisir un pour le conseiller à un rôliste qui voudrait donner un peu de vie à son personnage bretteur pour ne pas rester dans le répétitif des combats, je l’aiguillerais sans hésitation vers L’esprit de l’épée.
Dinho a écrit : Ce que tu me propose me semble parfait et colle en plus avec l'idée du Pierre-Feuille-Ciseaux. Je vais jeter un coup d’œil mais ça annonce que du bon, merci pour le lien du kit d'ailleurs !!
A ma connaissance, il n’y a pas eu de « quick start guide » de la version française. Pour autant, les mécanismes exposés dans ce kit en VO sont assez facilement compréhensibles, même si le style de rédaction joue avec des expressions parfois ampoulées pour être dans le ton vancien.
En cas de besoin de compléments d’information, n’hésite pas à m’envoyer un MP.

 
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