Vampire : Mascarade 5 et Requiem 2 ça fait VII ?

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Cryoban
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Re: Vampire : Mascarade 5 et Requiem 2 ça fait VII ?

Message par Cryoban »

Nightfalls a écrit : mar. févr. 08, 2022 7:19 am En ce qui concerne l'évolution technique des PJ pdt les longues périodes non jouées (ellipses), tu utilises les règles officielles ?

On les a utilisé un peu au tout début peut-être, mais on a viré tout ça il y'a longtemps.
En général le MJ définit approximativement la longueur de la période non-jouée en fonction des évènements précédents et de sa campagne. Ensuite il nous demande les objectifs et actions à long terme de nos persos. Cette phase est très collaborative pour les PJ entre eux et avec le MJ. Il peut y avoir plusieurs allers-retours. Parfois on va même jouer en MJ + 1PJ des petits morceaux de l'ellipse (genre une séance de 1h max) s'il se passe quelque chose de particulièrement important ou complexe. C'est là qu'en tant que PJ on rédige le résumé de ce qu'on a fait sous forme d'une nouvelle (qui peut aller du style synthétique à quelque chose de très travaillé selon le temps dispo et les envies) que les autres joueurs et joueuses pourront lire.
Tout ça permet ensuite au MJ d'établir la situation de chacun lorsqu'on démarrera le scénario et de donner un peu d'XP supplémentaire qui sont également donnés au feeling du MJ pour que les persos collent au niveau de puissance de sa campagne. Une fois que tout ça a été posé à plat, le MJ nous brief sur l'évolution de notre environnement, éventuellement modifié par nos propres actions et il nous donne la date à laquelle commencera la prochaine histoire jouée.

Ce qui est fun, c'est que c'est seulement lorsqu'on commence un scénario qu'on découvre tous les conséquences de nos actions, celles qui ont donné le résultat escompté et celles qui ont créé des complications. Ainsi dernièrement on a eu la joie de découvrir qu'un des caïnites de notre groupe poussé par sa curiosité maladive, s'était fait attraper par l'Inquisition pendant sa période d'ellipse. Le scénario a débuté dans la panique totale
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Re: Vampire : Mascarade 5 et Requiem 2 ça fait VII ?

Message par Nightfalls »

Cryoban a écrit : mar. févr. 08, 2022 8:18 am On les a utilisé un peu au tout début peut-être, mais on a viré tout ça il y'a longtemps.
Intéressant ; il est vrai que les "points de maturation" (je crois que c'est le nom officiel dans VDA) ça apparaît comme très mécanique et un poil détaché des actions éventuelles des PJ ;)
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Re: Vampire : Mascarade 5 et Requiem 2 ça fait VII ?

Message par Mabuse »

Merci pour vos retours, je vais finir mes quelques aides de jeux sur les règles, puis je vais reprendre ma documentation intensive sur la Provence et la douce Marseille. 


Par contre, de vos retours de partie et de ma lecture du livre de règle, j'ai quand même une petite observation. Vampire DA et Vampire la Mascarade (surtout en V5) sont vraiment deux jeux bien différents. Je vais peut être un poil caricatural mais je m'explique. Vampire (à minima V5), on commence nouveau-né et on joue sa transition, sa nouvelle nature vampirique, la déchéance d'humanité. Puis on devient un gentil ancilliae avec une intrigue plus politique, plus mystique. Mais on garde, l'aspect humanité au cœur du jeu. 
Dans Dark Age, j'ai quand même le sentiment que la proposition ludique est différente. Les siècles vont défiler, il ne faut plus garder son humanité, mais garder à distance la bête. Après tout, les attaches après une pause de 50 ans sont mortes ... On est, ahma, dans un jeu plus politique, plus mystique (au sens large).

Petite anecdote, je relisais mon bouquin pour préparer des aides de jeux sur les règles. Et sur la création, le livre laisse entendre qu'un nouveau né passe entre 20 et 30 ans sous les ailes de son sire. En comparaison avec la V5, c'est juste énorme !! Ce délai est si long qu'on imagine bien que les attaches sont toutes mortes. 
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Re: Vampire : Mascarade 5 et Requiem 2 ça fait VII ?

Message par Dante 059 »

Mabuse a écrit : mar. févr. 08, 2022 10:26 am Vampire (à minima V5), on commence nouveau-né et on joue sa transition, sa nouvelle nature vampirique, la déchéance d'humanité. Puis on devient un gentil ancilliae avec une intrigue plus politique, plus mystique. Mais on garde, l'aspect humanité au cœur du jeu. 
 
C'est que j'aime en V5 le rôle centrale de l'humanité et l'importance de la bête  à travers les dés de sang. pour n'avoir lu que la V20 de l'Age des ténèbres j'ai l'impression que les voix peuvent faire passer ça de manière secondaire. Du coup je suis partie en V5 pour ma chronique se déroulant à Constantinople ( et ça m'évite de racheter un gros bouquin).
Les siècles vont défiler, il ne faut plus garder son humanité, mais garder à distance la bête. Après tout, les attaches après une pause de 50 ans sont mortes ... On est, ahma, dans un jeu plus politique, plus mystique (au sens large).
j'ai une tendance à penser qu'un Ancien n'aura  que 2 ou 3 en humanité ce qui lui laisse de la marge tout de même    avant qu'il ne perde le contrôle.  Pour les attaches la mort naturelle n'entraine pas de souillure, il suffit juste d'en trouver de nouvelles. En V5 si je dits pas de bêtise certains anciens  n'en ont même plus. 
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Re: Vampire : Mascarade 5 et Requiem 2 ça fait VII ?

Message par Cryoban »

@Mabuse Oui concernant Dark Ages tu as tout à fait raison. Les attaches humaines disparaissent assez vite si tu fais une chroniques à travers les siècles. Et dans ce cas on va effectivement s'intéresser plus à l'évolution spirituelle/mystique du vampire et à la façon dont il va recréer du lien ou maintenir sa bête à distance. La société caïnite et le monde de la nuit deviennent la nouvelle réalité, le monde des humains et du soleil sont plus lointains, parfois même totalement ignorés. Mais les vampires étant des créatures de passion , même sans humain il est possible d'avoir des relations et des attaches très fortes. En outre il y'a pas mal d'autres Voies qui permettent à un Ancien de se détacher de son Humanité sans pour autant devenir un monstre.

A l'inverse, rien dans Dark Ages ne t'oblige à traverser les Ages et tu peux très bien faire une chronique de nouveaux-nés qui s'étalera sur quelques dizaines d'années. La complexité étant alors surtout lié au fait que jusqu'à une certaine époque les sectes et leur règles n'existent pas ou à peine, la Tradition est plus ou moins appliquée selon les endroits et surtout il y'a très peu de cainites regroupés, les villes et les villages n'abritent pas assez d'humains pour alimenter trop de monde. Du coup la superstition et la foi omniprésente aidant, un groupe de 3 ou 4 caïnites dans une même petite bourgade va très rapidement attirer une attention non désirée. Et si on intègre le WoD complet, dans la campagne les garous règnent en maitres et les mages peuvent encore incinérer la plupart des vampires d'un claquement de doigt en disant abracadabra tout fort. Bref la vie de nouveau-nés est surtout une vie de survie en territoire hostile à Dark Ages.
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Re: Vampire : Mascarade 5 et Requiem 2 ça fait VII ?

Message par Mabuse »

@Dante 059 Alors les voies, dans une approche théorique, j'ai pas le sentiment que ça émule l'humanité, certaines sont profondément inhumaines. J'ai plus l'impression, que c'est d'une part une approche de modèle de RP, et d'autre part, elles sont là pour contrôler la bête. C'est une nuance, mais assez importante je trouve. Bon le système de voie a l'air bancale, ça c'est sur ... 

Sans rebondir sur l'aspect technique des attaches et leurs morts naturels ou non. Je parle plus dans la proposition ludique, la lettre d'intention des jeux. Je vois vraiment deux jeux. La V5 ou on joue, au jour le jour, ou l'Humanité est un pilier centrale du jeu. A l'inverse de Dark Age, ou l'idée étant plutôt de céder (résister) définitivement à la bête à travers les siècles. C'est bête, mais entre une période de 20-30 chez son sire, et une partie sur 70 ans ... avec la mortalité du 12-13ème siècle, de très nombreux mortels sont déjà mort. Un vampire aura une approche de l'Humanité, très différente qu'un nouveau né en 2012. La temporalité des deux jeux, entraîne des intrigues et des vampires assez différents.

Après, l'idée de recréer des attaches humaines est une  bonne idée, et faire jouer la vieillesse ou à minima la mort des attaches humaines. 

@Cryoban  On est bien d'accord Dark Age, est un double jeux. Même si j'ai l'impression que le jeu encourage une vision temporelle plus étendue. Car si on fait jouer des coteries de nouveaux nés, ça me parait plus étrange, qu'ils disposent des historiques /avantages dès la création. Alors que ça me gène beaucoup moins à Mascarade, car une grande ville au USA permet plus de folie, plus vite.. Après, c'est peut être un blocage personnel idiot. Surtout quand tu as un nouveau né de basse génération à DA.

Je suis en pleine phase de dissection de DA, pour une voire ce que je peux en faire. Je crois que j'ai un léger besoin de théoriser la chose  :lol:
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Re: Vampire : Mascarade 5 et Requiem 2 ça fait VII ?

Message par Vorghyrn »

Mabuse a écrit : mar. févr. 08, 2022 10:26 am Après tout, les attaches après une pause de 50 ans sont mortes ...
en t'inspirant de requiem, tu peux imaginer recréer de nouvelles attaches : les enfants de ton attaches précédente, des mortels qui ont incarnent ce que ton attache incarnait etc... Ca ne se passe pas sans perte d'humanité (surtout les première fois) mais ça permet 1/ de jouer sur le long terme 2/ d'expliciter ce que l'attache représente pour ton personnage. Quand ton perso "remplace son attache" ça ne peut pas se faire aussi facilement que replacer le chef du culte qu'il manipule dans l'ombre. Il va forcément y avoir de l'affect et donc des scènes intéressantes à jouer
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Re: Vampire : Mascarade 5 et Requiem 2 ça fait VII ?

Message par Nightfalls »

Mabuse a écrit : mar. févr. 08, 2022 11:04 am Alors les voies, dans une approche théorique, j'ai pas le sentiment que ça émule l'humanité, certaines sont profondément inhumaines. J'ai plus l'impression, que c'est d'une part une approche de modèle de RP, et d'autre part, elles sont là pour contrôler la bête. C'est une nuance, mais assez importante je trouve. Bon le système de voie a l'air bancale, ça c'est sur ... 
Bancal, oui. J'ai totalement abandonné ces systèmes de voies, et même l'humanité d'ailleurs quand je me suis lancé dans la masterisation sur le long terme à Vampire (ma chronique à VDA et celle qui a suivi à Mascarade). Chaque vampire a une note de Bête de 1 à 10. Plus ça monte, plus la Bête est puissante. Impossible d'avoir moins de 1 (sauf en atteignant Golconde, si ça existe) et à partir de 6, ça sent le boudin.

Sinon, j'ai toujours considéré qu'un sire gardait son infant environ 10 ans auprès de lui. Le temps de lui enseigner les bases, ainsi que ses premières disciplines. Après, c'est présentation au seigneur / prince du coin (s'il existe) et l'infant peut faire sa non-vie, sachant que si son sire l'a étreint ce n'est pas pour le plaisir ! Donc l'infant n'aura qu'une liberté toute relative, en servant les intérêts de son sire pendant un certain temps (un temps certain d'ailleurs, quand on considère que l'immortalité, ça peut durer longtemps :mrgreen: ).
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Re: Vampire : Mascarade 5 et Requiem 2 ça fait VII ?

Message par Mabuse »

J'ai pas Requiem, mais je note ! Après tout, oui il y a les humains qui sont coincé dans les sombres intrigues des Vampires, et les attaches. Ceux qui méritent un traitement spécifique surtout sur une temporalité plus longue... C'est une très bonne idée !


Pour le système de voie et/ou humanité, c'est compliqué. Bon le système d'humanité dans la V5 est assez élégante avec ses dès de soifs etc etc. Mais j'ai pas hyper envie pour le moment de piocher dans tout les sens. Je dis ça dans mon approche préparatoire, on verra ce qu'il advient dans le concret. Mais le système d'humanité de la V5 serait inapplicable sur des temporalités longues de DA.

Par contre le système de voie, il est aussi bancale que sexy (peut être parce que je l'ai jamais utilisé). Mais je trouve intéressant son approche, qui est très raccord avec le Moyen Age. Créer une histoire/religion pour pas chuter dans le Mal. Après tout une religion est aussi un texte de loi, une loi pour éviter la damnation d'un humain. Donc pourquoi pas chez un vampire ! Je vais surement essayer de l'utiliser By The Book, si ça merde, peut être l'utiliser comme une orientation rp. Ou sans être aussi rigide, la question sera la suivante " Comment toi vampire, tu conserves ton libre arbitre, comment tu refoules la bête quand tu sens son souffle?" 
C'est une grande inconnue ce système de voie .. aussi sexy que bancale. 
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Re: Vampire : Mascarade 5 et Requiem 2 ça fait VII ?

Message par Cryoban »

Mabuse a écrit : mar. févr. 08, 2022 12:53 pm C'est une grande inconnue ce système de voie .. aussi sexy que bancale. 

Très bien résumé je crois ! :lol:
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Re: Vampire : Mascarade 5 et Requiem 2 ça fait VII ?

Message par Nightfalls »

Mabuse a écrit : mar. févr. 08, 2022 12:53 pm Je vais surement essayer de l'utiliser By The Book, si ça merde, peut être l'utiliser comme une orientation rp. Ou sans être aussi rigide, la question sera la suivante " Comment toi vampire, tu conserves ton libre arbitre, comment tu refoules la bête quand tu sens son souffle?" 
Ce qui est important, mine de rien, c'est de bien définir ce qu'est "la Bête" pour un vampire ;)
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Re: Vampire : Mascarade 5 et Requiem 2 ça fait VII ?

Message par Vorghyrn »

Mabuse a écrit : mar. févr. 08, 2022 12:53 pm J'ai pas Requiem, mais je note !
l'édition (surtout la V2) est très sympa mais tu n'as pas besoin de ça si c'est juste pour piocher dans la question des attaches. A requiem les attaches rajoutent 2 dés à ton jet pour éviter une perte d'humanité. C'est donc un bonus, en plus d'être une cible / fragilité pour le vampire. Comme c'est un historique, il est possible de ne pas le perdre avec le temps. Le reste c'est juste ce que j'ai expliqué au-dessus : le joueur doit raconter comment se passe le changement d'attache et faire valider ça par le MJ (voire payer quelques points)
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Re: Vampire : Mascarade 5 et Requiem 2 ça fait VII ?

Message par Boz »

Vorghyrn a écrit : mar. févr. 08, 2022 3:16 pm
Mabuse a écrit : mar. févr. 08, 2022 12:53 pm J'ai pas Requiem, mais je note !
l'édition (surtout la V2) est très sympa mais tu n'as pas besoin de ça si c'est juste pour piocher dans la question des attaches. A requiem les attaches rajoutent 2 dés à ton jet pour éviter une perte d'humanité. C'est donc un bonus, en plus d'être une cible / fragilité pour le vampire. Comme c'est un historique, il est possible de ne pas le perdre avec le temps. Le reste c'est juste ce que j'ai expliqué au-dessus : le joueur doit raconter comment se passe le changement d'attache et faire valider ça par le MJ (voire payer quelques points)

Il me semble bien que l'Attache, associée à un Palier, ajoute deux dés au test de Dégradation, mais qu'elle est perdue si le test échoue et que le Vampire perd son point d'Humanité malgré le bonus.

Il est possible d'acheter de nouvelles Attaches pour les paliers inférieurs, avec l'expérience.

Par ex, un Vampire a "Jojo le rigolo" en Attache au Palier 6 d'Humanité. Il ajoute 2 dés aux tests quand il est à ce palier. S'il passe à 5, malgré le bonus, il ne trouve plus Jojo aussi rigolo qu'avant et le perd.

Il peut alors s'il le souhaite acheter une autre Attache au Palier 5, avec son expérience.
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Re: Vampire : Mascarade 5 et Requiem 2 ça fait VII ?

Message par Lanoar »

Boz a écrit : mar. févr. 08, 2022 4:30 pm
Vorghyrn a écrit : mar. févr. 08, 2022 3:16 pm
Mabuse a écrit : mar. févr. 08, 2022 12:53 pm J'ai pas Requiem, mais je note !
l'édition (surtout la V2) est très sympa mais tu n'as pas besoin de ça si c'est juste pour piocher dans la question des attaches. A requiem les attaches rajoutent 2 dés à ton jet pour éviter une perte d'humanité. C'est donc un bonus, en plus d'être une cible / fragilité pour le vampire. Comme c'est un historique, il est possible de ne pas le perdre avec le temps. Le reste c'est juste ce que j'ai expliqué au-dessus : le joueur doit raconter comment se passe le changement d'attache et faire valider ça par le MJ (voire payer quelques points)

Il me semble bien que l'Attache, associée à un Palier, ajoute deux dés au test de Dégradation, mais qu'elle est perdue si le test échoue et que le Vampire perd son point d'Humanité malgré le bonus.

Il est possible d'acheter de nouvelles Attaches pour les paliers inférieurs, avec l'expérience.

Par ex, un Vampire a "Jojo le rigolo" en Attache au Palier 6 d'Humanité. Il ajoute 2 dés aux tests quand il est à ce palier. S'il passe à 5, malgré le bonus, il ne trouve plus Jojo aussi rigolo qu'avant et le perd.

Il peut alors s'il le souhaite acheter une autre Attache au Palier 5, avec son expérience.
Pour être précis, dans Requiem v2 les consciences sont effectivement attachées chacune à un seuil d'humanité (6 pour la première, la jauge commence à 7 pour un nouveau-né). Si l'humanité du Vampire descend à 5, la conscience n'est plus attachée et n'apporte plus de bonus pour le jet de détachement mais elle ne disparait pas pour autant, le personnage peut toujours continuer à la fréquenter et regagner des points de volonté en la défendant par exemple.
Les consciences supplémentaires s'obtiennent par des atouts (l'équivalent des historiques de Mascarade/DA).

Voilà c'était la minute info, je retourne dans les ombres pour lire la suite de la discussion sur DA car je suis en pleine créa de perso justement :mrgreen:
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Re: Vampire : Mascarade 5 et Requiem 2 ça fait VII ?

Message par Vorghyrn »

@Boz @Lanoar : merci pour les précisions. J’ai en effet dit ça de tête (je ne suis pas sûr vampire en ce moment et quand j’y serais ça sera plutôt pour de la V5, je réserve requiem pour l’été)

En tout cas l’idée c’était juste de préciser à Mabuse que le système des attache de requiem V2 n’était pas si complexe que ça et que ça ne justifie pas à lui seul de se plonger dans requiem (mais il y a plein d’autres raisons de le faire car le jeu est excellent)
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