[Guerre] Rodina VS Slava Ukraini

[nonolimitus]

« L’armée américaine estime que les Chinois viseraient une annexion d’ici à 2027. Cela ne veut pas dire qu’ils le feront, mais qu’ils essaient d’avoir les capacités militaires pour le faire à cet horizon. » LE MONDE.

Vu, que la dernière fois, les US ne se sont pas gourés pour la Russie... Ça m’inquiète un peu quand même ce genre de révélation...

[Kardwill]

Les états-unis, de mon point de vue n'ont jamais écrasé que des adversaires de taille très inférieur depuis le japon durant la seconde guerre mondiale: quel adversaire puissant ont-ils combattu depuis?

Ben, le truc, c'est qu'ils combattront forcément des ennemis très inférieurs, puisqu'un adversaire à la mesure de l'armée US, ça n'existe pas. Ils dépensent 43% du budget militaires mondial. Même la Chine, le n°2, représente 1/3 de leur budget.
L'argent ne fait pas tout, mais il fait quand même beaucoup. Actuellement, ce sont les rois de la logistique, les seuls à pouvoir projeter une force militaire importante à l'autre bout du globe. Et les galères russes qui peinent à ravitailler des troupes à 200km de leur frontière nous rappelle que c'est la logistique qui gagne les guerres, surtout quand on est l’agresseur.

Après, il y a une différence entre vaincre l'armée d'un pays et soumettre le pays lui même. Même si la flotte et les corps expéditionnaires de l'APL finissaient par redécorer le fond de la mer de Chine, je ne crois effectivement pas que quiconque puisse conquérir et occuper un pays comme la Chine. Mais bon, j'ai l'impression que la leçon de ces dernières décennies est de toute façon que personne ne peut plus conquérir et occuper un pays sur le long terme, quel qu'il soit et quel que soit le pays ciblé. Même la Russie, qui avait rasé la Tchétchénie de fond en comble, a du se contenter d'un compromis et en faire une sorte de satrapie semi-autonome parce que le merdier était incontrôlable.

[Qui Revient de Loin]

Les seuls cas où cela semble possible, ce sont les mini-pays/provinces (Monaco) ou les coup d'état interne (Tchétchénie, Abkhazie, etc.) j'ai l'impression.
Ou alors la conquête d'un pays occidentale en paix depuis trop longtemps (Europe de l'Ouest, Australie) ? On ne peut pas avoir, ça ne s’est plus produit depuis 3/4 de siècle, une éternité dans nos sociétés.

Sinon il y a la domination économique (à l’américaine, à la chinoise), mais les sanctions économiques ne semblent efficace qu'à affaiblir/ralentir un pays (Corée du Nord, Cuba, Iran...), pas à le changer.

[Qui Revient de Loin]

Tu penses que Xi va accepter une confrontation directe avec les USA ?

J'avoue que je ne sais pas, mais je n'écarte pas l'hypothèse. On est proche d'un point clef de l'histoire du globe entre ces 2 "empires" , je ne peux m'empêcher de faire un parallèle avec Athènes et Sparte. Donc oui aussi incroyable que ça puisse paraitre, peut-être que les chinois pour la première fois depuis longtemps vont faire parler la poudre. Les temps sont intéressants à vivre.

Au-delà de la dialectique "décadence de l'Occident", je trouve, toujours, très dangereux toutes les pensées visant à sous-estimer l'adversaire, que ce soit la Russie (et toutes les gausseries qu'on entend sur leur armée depuis plusieurs mois et qui me paraissent tout aussi douteuse que les palabres de ceux qui fantasmaient, au contraire sur la puissance de l'armée russe) ou la Chine, notamment sur le concept de corruption qui, durablement, rendrait leur puissance militaire médiocre.
Parceque, je veux bien, qu'on se moque de qui que ce soit, mais encore faudrait-il être sûr de soi et quand je vois l'efficacité relative de l'armée américaine et le côté cachectique de la dernière armée européenne, à savoir l'armée française, je n'ai pas, vraiment, l'impression qu'il faille se sur-estimer et que les velléités agressives de la Russie ou de la Chine ne sont pas absurdes.
C'est la question nationaliste qui, personnellement, m'interroge. Qu'il se trouve des américains, russes ou chinois pour aimer leur drapeau et se battre pour lui, j'en ai l'impression, en Europe, ça me parait très douteux, je pense qu'on trouverait assez peu d'individus pour se battre pour leur nation. Même si j'avais l'âge, ce ne serait d'ailleurs pas mon cas.

D'où le souhait de Macron (si c'est pas juste de la com'...) de "renforcer le lien Nation-armée", mais c'est pas évident.

Moi, qui ne suit pas jeune, je serais intéressé par un rôle dans une réserve nationale de résilience (sécurité civile, sécurité civile, résilience alimentaire, sensibilisation à la défense psychologique, etc.) si c'était bien articulé avec la vie professionnelle (paie équivalente, accord facilité des patrons, pas d'impact négatif sur l'évolution de carrière, territorialisation).

Mais c’est proche de mon mode de vie : travail en milieu associatif, secouriste du travail, démarche de développement durable (donc synergique avec la résilience), famille de fonctionnaires & militaires.

[XO de Vorcen]

Si le territoire national français était attaqué, je pense sincèrement qu'une bonne partie de la population se mobiliserait, que ce soit volontairement sous les drapeaux ou d'autres façons.

Ce qui serait intéressant, c'est de voir la différence entre la génération service militaire et ceux ne l'ayant jamais connu. Mais ce sera difficilement comparable, cette génération est déjà vieille, avec enfant voire petits-enfants, à la fois des motivations mais aussi des excuses pour atermoyer.

Mais aller guerroyer à l'autre bout de d'une Europe tiraillée qui est loin de ses ambitions, non, les Occidentaux n'y sont pas préparés. Le jour où on se sentira autant Européen que Français ET qu'on sentira les ressortissants de ces pays autant Européens que nous, on pourra en rediscuter. Mais c'est loin d'être la cas dans une Europe à multiple vitesse et où le nationalisme domine encore largement.

[fafnir]

Si le territoire national français était attaqué, je pense sincèrement qu'une bonne partie de la population se mobiliserait, que ce soit volontairement sous les drapeaux ou d'autres façons.

Ce qui serait intéressant, c'est de voir la différence entre la génération service militaire et ceux ne l'ayant jamais connu. Mais ce sera difficilement comparable, cette génération est déjà vieille, avec enfant voire petits-enfants, à la fois des motivations mais aussi des excuses pour atermoyer.

Mais aller guerroyer à l'autre bout de d'une Europe tiraillée qui est loin de ses ambitions, non, les Occidentaux n'y sont pas préparés. Le jour où on se sentira autant Européen que Français ET qu'on sentira les ressortissants de ces pays autant Européens que nous, on pourra en rediscuter. Mais c'est loin d'être la cas dans une Europe à multiple vitesse et où le nationalisme domine encore largement.

Peut être que la conviction forte d'être "les prochains sur la liste" , plus qu'une appartenance commune (à l'UE ou autres) est un facteur de mobilisation efficace.

[Qui Revient de Loin]

Le déni est fort pour ces choses là. On n'y croyait pas avant 39, on ne croyait pas à la guerre en Ukraine en 2022...

[Deimoss]

Peut être que la conviction forte d'être "les prochains sur la liste" , plus qu'une appartenance commune (à l'UE ou autres) est un facteur de mobilisation efficace.

Sincèrement? Quand je vois le déni au covid d'abord et la variole du singe, les russes seraient à taper à leur porte qu'ils se diraient que c'est sans doute une erreur liée à une mauvaise adresse.
 

[Kardwill]

Mais aller guerroyer à l'autre bout de d'une Europe tiraillée qui est loin de ses ambitions, non, les Occidentaux n'y sont pas préparés. Le jour où on se sentira autant Européen que Français ET qu'on sentira les ressortissants de ces pays autant Européens que nous, on pourra en rediscuter. Mais c'est loin d'être la cas dans une Europe à multiple vitesse et où le nationalisme domine encore largement.

C'est pour ça que l'OTAN et les pays européens maintiennent des garnisons dans les pays alliés menacés par la Russie. Apprendre que l'Estonie est attaquée ne fera peut être pas bouger grand monde, mais apprendre que les 700 soldats français qu'on a là bas sont en train de se battre et de mourir est bien plus personnel. Plus difficile de se débiner quand on est de facto déja plus ou moins en guerre.

[M]

Je croyais que Xi Jinping avait été élu président à vie, mais je réalise que je me suis laissé enduire d'erreur par les titres "sensationnelles" des journaux de l'époque. Seul la limite du nombre de mandat et donc Xi peut être réélu jusqu'à sa mort, ou pas.

Il peut très bien continuer à contrôler le pays sans être réélu.
Il me semble que cela a été le cas pour D'en Xiaoping.

[Deimoss]

C'est pour ça que l'OTAN et les pays européens maintiennent des garnisons dans les pays alliés menacés par la Russie. Apprendre que l'Estonie est attaquée ne fera peut être pas bouger grand monde, mais apprendre que les 700 soldats français qu'on a là bas sont en train de se battre et de mourir est bien plus personnel. Plus difficile de se débiner quand on est de facto déja plus ou moins en guerre.

Oui, et c'est aussi un moyen de rappeler aux russes que l'Estonie n'est pas QUE l'Estonie. Dans l'absolu c'est pas 700 français et 4 chasseurs qui changeraient la donne, mais les attaquer serait un casus belli contre la France. Donc attaquer l'Estonie c'est à coup sûr se mettre à dos TOUS les pays qui auraient subi des pertes là bas. C'est pas super comme poste quand même d'être le canari de la mine
 

[Tybalt (le retour)]

Tu penses que Xi va accepter une confrontation directe avec les USA ?

J'avoue que je ne sais pas, mais je n'écarte pas l'hypothèse. On est proche d'un point clef de l'histoire du globe entre ces 2 "empires" , je ne peux m'empêcher de faire un parallèle avec Athènes et Sparte. Donc oui aussi incroyable que ça puisse paraitre, peut-être que les chinois pour la première fois depuis longtemps vont faire parler la poudre. Les temps sont intéressants à vivre.

Je serais curieux de voir quel parallèle tu ferais entre les deux conflits, parce qu'il y a tellement de différences énormes que j'ai du mal à imaginer qu'on puisse en dresser un. Athènes et Sparte, ce sont deux bourgades de Grecs qui se font la guerre entre eux (mais partagent la même langue, la même religion et grosso modo la même manière de se battre) à moins de 300 km de distance (avec les transports de l'époque, certes, mais tout de même), à l'issue de chamailleries mais aussi d'alliances toutes récentes (contre les Perses), et à une époque où le truc le plus infâme qu'on puisse faire à l'adversaire consiste à guerroyer l'hiver. L'enjeu est la domination sur une poignée d'îles et le contrôle du régime politique (Sparte ne peut pas blairer la démocratie athénienne, et a des alliés parmi l'aristocratie locale). Le conflit traînasse avec plusieurs traités de paix plus ou moins respectés, et le basculement du conflit en faveur de Sparte s'explique en partie par les ravages d'une "peste" à Athènes (qui emporte notamment Périclès).

Les Etats-Unis et la Chine, ce sont deux puissances continentales séparées par un océan, avec de gros moyens technologiques et logistiques certes mais tout de même. Les différences linguistiques et culturelles sont énormes ; l'histoire commune des deux continents est toute récente à l'échelle de l'Histoire. Mais les deux puissances sont insérées dans une communauté internationale bien plus soudée et influente qui n'avait aucun équivalent pendant la guerre du Péloponnèse, où Sparte ne risquait pas de se prendre une invasion celte ou scythe si elle s'aventurait à attaquer la cité grecque d'à côté (en fait, ce sont les Perses et les Macédoniens qui ont profité de l'affaiblissement mutuel des cités grecques, mais les Spartiates n'ont pas l'air d'en avoir beaucoup tenu compte), et où elle n'avait pas non plus à prendre en compte des risques de réactions économiques en chaîne comme il peut s'en produire aujourd'hui. Les conséquences économiques, sociales et écologiques des guerres sont bien plus massives avec les armes actuelles, et bien mieux connues que dans l'Antiquité. De plus, nous sommes à une époque où tout conflit risque potentiellement de devenir nucléaire, ce qui assure la destruction mutuelle totale et sans doute une catastrophe pour toute la planète.

Bon, c'est pas tant pour te contredire que pour le plaisir de discuter Antiquité, hein

[Imrryran]

Mais les deux puissances sont insérées dans une communauté internationale bien plus soudée et influente qui n'avait aucun équivalent pendant la guerre du Péloponnèse, où Sparte ne risquait pas de se prendre une invasion celte ou scythe si elle s'aventurait à attaquer la cité grecque d'à côté (en fait, ce sont les Perses et les Macédoniens qui ont profité de l'affaiblissement mutuel des cités grecques, mais les Spartiates n'ont pas l'air d'en avoir beaucoup tenu compte),

Sparte a même accepté les subsides perses pour développer leur flotte.

Je pense à ça à chaque fois qu'on mentionne le soutien de la Chine à la Russie.

[Cryoban]

Bon, c'est pas tant pour te contredire que pour le plaisir de discuter Antiquité, hein

Mon parallèle est bien plus simple, voir simpliste. Tu as parfaitement raison et tu sais que j'apprécie particulièrement tes lumières sur l'antiquité. Mais là ce n'est pas l'ampleur du conflit et encore moins ses circonstances auquel je pensais, mais simplement au fait que d'une certaine façon, je vois Sparte comme la plus puissante citée militaire du Péloponnèse qui prise dans une forme d'hubris a perçu Athènes comme la rivale dont la montée en puissance ne fait que souligner le déclin de Sparte et cela est insupportable...au point de tout perdre comme tu le soulignes par un affaiblissement mutuel dont Sparte ne se relèvera jamais vraiment. A ma grande tristesse je l'avoue, depuis ma première lecture de l'Illiade, j'ai toujours eu une tendresse pour les spartiates. Leur côté bourrin, sans nuance et jusqu'au-boutistes sans doute

[Celi]

En tout cas on trouvera sans peine l'équivalent actuel de la ligue de Délos.