[DragonBane, BRP, Pendragon, etc..] Dynamique du combat : être ou ne pas être un plot

Pour développer idées, projets de jeux, univers, règles et scénarios
Avatar de l’utilisateur
Mugen
Dieu des bottes de cuir
Messages : 13768
Inscription : mer. mai 17, 2006 11:34 am

Re: [DragonBane, BRP, Pendragon, etc..] Dynamique du combat : être ou ne pas être un plot

Message par Mugen »

(snip)
Dernière modification par Mugen le dim. sept. 04, 2022 1:58 am, modifié 1 fois.
Sois satisfait des fruit, des fleurs et même des feuilles,
Si c'est dans ton jardin à toi que tu les cueilles.
Ne pas monter bien haut peut-être, mais tout seul.
Avatar de l’utilisateur
Erestor
Dieu des VRP de DW
Messages : 4264
Inscription : sam. nov. 05, 2011 2:54 pm

Re: [DragonBane, BRP, Pendragon, etc..] Dynamique du combat : être ou ne pas être un plot

Message par Erestor »

@Mugen en fait, je pense que c'est pourtant ce que l'on fait quand on se positionne en défense : on attend une attaque que l'on pense foireuse pour placer un contre.
La première situation c'est vraiment le pugilat de base de fin de soirée trop arrosée où, franchement, ça cherche juste à cogner sans se préoccuper de se protéger.
La deuxième un assaut plus réfléchi.
Mais effectivement on ne simule pas un duel sportif où on compte des points ou une situation complètement déséquilibrée où les deux protagonistes n'ont pas le même objectif d'en mettre une avant d'en prendre une.
Ça me convient, c'est un niveau d'abstraction qui me va. Que je trouve globalement réaliste pour ce que ça cherche à simuler, même si contre-intuitif, ça colle finalement avec mon expérience. Les retours ont l'air d'être satisfaisant. Je vais m'y intéresser de plus près quoi. :mrgreen:
As the long departed Commissioner Three-horn famously said on many occasions: "This is Blood Bowl, buddy, anything could happen!".

Jes mi ridas, kiam mi aŭdas : "mi konas ; sed mi petas". :oops:
Avatar de l’utilisateur
Mugen
Dieu des bottes de cuir
Messages : 13768
Inscription : mer. mai 17, 2006 11:34 am

Re: [DragonBane, BRP, Pendragon, etc..] Dynamique du combat : être ou ne pas être un plot

Message par Mugen »

(snip)
Dernière modification par Mugen le dim. sept. 04, 2022 1:59 am, modifié 1 fois.
Sois satisfait des fruit, des fleurs et même des feuilles,
Si c'est dans ton jardin à toi que tu les cueilles.
Ne pas monter bien haut peut-être, mais tout seul.
Avatar de l’utilisateur
cdang
Dieu d'après le panthéon
Messages : 4638
Inscription : jeu. avr. 30, 2015 10:23 am
Localisation : Le Havre (Choisy-le-Roi, Saint-Étienne, La Rochelle)

Re: [DragonBane, BRP, Pendragon, etc..] Dynamique du combat : être ou ne pas être un plot

Message par cdang »

sk8bcn a écrit : jeu. sept. 01, 2022 6:07 pm Bien sûr. Mais je trouve pas que ça aille de pair avec le paradigme du jeu de rôle.
Le paradigme du jeu de rôle ? Parce qu'il n'y a qu'une seule salle et une seule ambiance ?

kouplatête a écrit : jeu. sept. 01, 2022 11:02 pm Je trouve de plus en plus que l'aléatoire des dégâts et les PV ça suffit à simuler le combat.
Statistiquement c'est tout à fait vrai ; enchaîner plusieurs jets ou n'en faire qu'un donne le même effet.

Sur la manière dont les règles racontent l'histoire, c'est différent ; l'attaque est bien portée mais grâce à ma rapidité je l'esquive, le coup d'après il me touche au visage mais ne me fait qu'une estafilade, c'est ce que raconte une série de jets. Comme toujours, c'est une question de goûts et de styles de jeu, à commencer par la place qu'occupent les combats dans l'histoire.

Mugen a écrit : ven. sept. 02, 2022 6:06 am On a un système qui existe depuis 1984, celui de Pendragon, qui a complètement résolu tous ces problèmes et n'est pas plus compliqué pour autant.
Ah mais qu'il y ait un système qui soit objectivement plus efficace qu'un autre sur tel point, qu'il y ait un système qui ait subjectivement ta préférence, ça d'accord. Mais sur le fond, le fait d'avoir un jet d'attaque qui ne soit pas modifié par une caractéristique du défenseur ne signifie pas que le défenseur est passif.
--
Vous êtes mort
Avatar de l’utilisateur
Mugen
Dieu des bottes de cuir
Messages : 13768
Inscription : mer. mai 17, 2006 11:34 am

Re: [DragonBane, BRP, Pendragon, etc..] Dynamique du combat : être ou ne pas être un plot

Message par Mugen »

(snip)
Dernière modification par Mugen le dim. sept. 04, 2022 1:59 am, modifié 1 fois.
Sois satisfait des fruit, des fleurs et même des feuilles,
Si c'est dans ton jardin à toi que tu les cueilles.
Ne pas monter bien haut peut-être, mais tout seul.
Avatar de l’utilisateur
Carmody
Messie
Messages : 1142
Inscription : jeu. nov. 17, 2016 4:25 pm
Localisation : Grenoble

Re: [DragonBane, BRP, Pendragon, etc..] Dynamique du combat : être ou ne pas être un plot

Message par Carmody »

Mugen a écrit : jeu. sept. 01, 2022 3:59 pm
Carmody a écrit : jeu. sept. 01, 2022 3:46 pm Je ne connais rien de DragonBane.

Je suis d'accord avec @Corshclaw que "Lancer un dé pour parer, si on le fait systématiquement, ça n'apporte rien, à part donner la fausse impression à celui qui se défend qu'il fait quelque chose d'utile."

C'est pour ça qu'on a des systèmes sans la distinction entre jet d'attaque et de défense, comme Pendragon.
Tu veux dire que chaque combattant fait un test d'attaque et que le gagnant l'emporte ?
C'est un principe que j'aime beaucoup sur le papier, mais qui se heurte parfois à certains problèmes : 
   - c'est moins simple à implémenter sur les systèmes de type roll-under (d100 typiquement) car il faut développer des moyens de déterminer un vainqueur quand les deux ont réussit ou raté leur roll-under. A l'inverse quand il s'agit de faire le plus gros score possible (type dé + compétence, ou Shadowrun) c'est immédiat.
   - l'autre problème c'est quand on a des systèmes avec beaucoup de combat à distance et au corps à corps, car cela nécessite 2 mécaniques de combat distinctes.
Mugen a écrit : jeu. sept. 01, 2022 3:59 pm
Ce que je me demande c'est comment est calculé la difficulté de l'attaque. Si elle ne dépend que des caractéristiques de l'attaquant, alors il aura effectivement autant de chances de toucher tous les adversaires et je comprends donc la sensation de plot de @Mugen (même si en réalité ce que cela signifie c'est que tout le monde se défend avec la même efficacité, hors effort particulier pour faire une défense active). Si par contre elle dépend aussi des caractéristiques du défenseur, dans ce cas un simple test d'attaque me semble tout à fait suffisant. Ne pas se défendre n'est donc pas être un plot, et défendre signifie qu'on fait un effort particulier pour se défendre.

C'est juste un jet de 1d20 sou la compétence d'arme qui va bien.


Je rejoins ton avis dans ce cas, c'est dommage que hors défense active (= en prenant une action et en lançant les dés) la compétence du défenseur n'entre pas en ligne de compte.
Responsable de la gamme française de Shadowrun et Shadowrun : Anarchy.
Informez-vous sur Shadowrun-jdr.fr (et son Wiki), discutez sur l'un et / ou l'autre des Discords et ne ratez pas la compilation des aides et règles maison pour Shadowrun : Anarchy.
Mon avatar est extrait du Mickey/Wolverine d'Alfredo Lopez Jr.
Avatar de l’utilisateur
cdang
Dieu d'après le panthéon
Messages : 4638
Inscription : jeu. avr. 30, 2015 10:23 am
Localisation : Le Havre (Choisy-le-Roi, Saint-Étienne, La Rochelle)

Re: [DragonBane, BRP, Pendragon, etc..] Dynamique du combat : être ou ne pas être un plot

Message par cdang »

Mugen a écrit : ven. sept. 02, 2022 10:13 am Ca veut quand même dire de façon objective que quoi qu'il puisse être en train de faire pendant qu'il est attaqué (faire un pas de côté, se positioner, danser la polka, lire du Nietzsche, ruminer une citation de BHL, etc...), ça n'a aucun impact sur le résultat de cette tentative d'attaque.

Non, ça veut dire qu'on fait une simplification statistique de la situation, c'est en fait le cœur de tous les systèmes de JdR, c'est juste une question d'ampleur de la simplification. C'est un peu comme dire que le dé d'usure pour gérer les munitions ne prend pas en compte le fait que certains vont arroser en mode automatique quand d'autres vont se restreindre au coup par coup justement pour faire durer le stock. C'est objectivement vrai mais c'est pas pour ça que c'est une mauvaise solution, c'est juste une solution qui a choisi de simplifier en se positionnant sur une situation moyenne et en écartant les extrêmes (après, ça peut aussi être une mauvaise solution hein, mais pour d'autre raisons).
--
Vous êtes mort
Avatar de l’utilisateur
Carmody
Messie
Messages : 1142
Inscription : jeu. nov. 17, 2016 4:25 pm
Localisation : Grenoble

Re: [DragonBane, BRP, Pendragon, etc..] Dynamique du combat : être ou ne pas être un plot

Message par Carmody »

Mugen a écrit : ven. sept. 02, 2022 10:13 am
cdang a écrit : ven. sept. 02, 2022 9:59 am Mais sur le fond, le fait d'avoir un jet d'attaque qui ne soit pas modifié par une caractéristique du défenseur ne signifie pas que le défenseur est passif.

Ca veut quand même dire de façon objective que quoi qu'il puisse être en train de faire pendant qu'il est attaqué (faire un pas de côté, se positioner, danser la polka, lire du Nietzsche, ruminer une citation de BHL, etc...), ça n'a aucun impact sur le résultat de cette tentative d'attaque.
Ce qui laisse penser que faire ce qu'il fait ou ne rien faire, ça revient au même.


Le fait que les caractéristiques du défenseur n'aient pas d'impact ne signifie pas que ce qu'il fait n'a pas d'impact non plus. Rien n'empêche de donner un avantage à l'attaquant si le défenseur essaie de faire autre chose que réellement participer au combat.
 
Responsable de la gamme française de Shadowrun et Shadowrun : Anarchy.
Informez-vous sur Shadowrun-jdr.fr (et son Wiki), discutez sur l'un et / ou l'autre des Discords et ne ratez pas la compilation des aides et règles maison pour Shadowrun : Anarchy.
Mon avatar est extrait du Mickey/Wolverine d'Alfredo Lopez Jr.
Avatar de l’utilisateur
jbbourgoin
Dieu d'après le panthéon
Messages : 2088
Inscription : mer. juin 18, 2014 2:35 pm
Localisation : Brest
Contact :

Re: [DragonBane, BRP, Pendragon, etc..] Dynamique du combat : être ou ne pas être un plot

Message par jbbourgoin »

@Carmody

- c'est moins simple à implémenter sur les systèmes de type roll-under (d100 typiquement) car il faut développer des moyens de déterminer un vainqueur quand les deux ont réussit ou raté leur roll-under.

C'est quelque chose que faire très bien un Heroquest/Questworlds, mais cela suppose l'usage d'un tableau à double entrée ce qui n'est plus trop à la mode alors qu'objectivement c'est très élégant, très simple et le résultat est rapide à lire.
Avatar de l’utilisateur
Erestor
Dieu des VRP de DW
Messages : 4264
Inscription : sam. nov. 05, 2011 2:54 pm

Re: [DragonBane, BRP, Pendragon, etc..] Dynamique du combat : être ou ne pas être un plot

Message par Erestor »

@Mugen comme je le disais, c'est peut-être contre-intuitif mais je pense que le problème de l'attaque n'est pas tant la capacité de l'autre à se défendre que sa capacité à t'en mettre une en retour ou dans l'intervalle.
As the long departed Commissioner Three-horn famously said on many occasions: "This is Blood Bowl, buddy, anything could happen!".

Jes mi ridas, kiam mi aŭdas : "mi konas ; sed mi petas". :oops:
Avatar de l’utilisateur
Mugen
Dieu des bottes de cuir
Messages : 13768
Inscription : mer. mai 17, 2006 11:34 am

Re: [DragonBane, BRP, Pendragon, etc..] Dynamique du combat : être ou ne pas être un plot

Message par Mugen »

(snip)
Dernière modification par Mugen le dim. sept. 04, 2022 2:00 am, modifié 1 fois.
Sois satisfait des fruit, des fleurs et même des feuilles,
Si c'est dans ton jardin à toi que tu les cueilles.
Ne pas monter bien haut peut-être, mais tout seul.
Avatar de l’utilisateur
Carmody
Messie
Messages : 1142
Inscription : jeu. nov. 17, 2016 4:25 pm
Localisation : Grenoble

Re: [DragonBane, BRP, Pendragon, etc..] Dynamique du combat : être ou ne pas être un plot

Message par Carmody »

jbbourgoin a écrit : ven. sept. 02, 2022 11:43 am @Carmody
- c'est moins simple à implémenter sur les systèmes de type roll-under (d100 typiquement) car il faut développer des moyens de déterminer un vainqueur quand les deux ont réussit ou raté leur roll-under.

C'est quelque chose que faire très bien un Heroquest/Questworlds, mais cela suppose l'usage d'un tableau à double entrée ce qui n'est plus trop à la mode alors qu'objectivement c'est très élégant, très simple et le résultat est rapide à lire.

Alors j'aime beaucoup Heroquest et son ancêtre HeroWars, mais je ne trouve justement pas que c'est très bien fait. Il y a une raison au fait que les tableaux ne soient plus à la mode.
Ca fonctionne, bien sûr, mais pas aussi bien à mon goût que quand on peut directement comparer les résultats.
Et le double échec laisse souvent un goût bizarre.
 
Responsable de la gamme française de Shadowrun et Shadowrun : Anarchy.
Informez-vous sur Shadowrun-jdr.fr (et son Wiki), discutez sur l'un et / ou l'autre des Discords et ne ratez pas la compilation des aides et règles maison pour Shadowrun : Anarchy.
Mon avatar est extrait du Mickey/Wolverine d'Alfredo Lopez Jr.
Ravortel
Dieu d'après le panthéon
Messages : 5572
Inscription : lun. juin 02, 2014 5:52 pm
Localisation : Pas là.

Re: [DragonBane, BRP, Pendragon, etc..] Dynamique du combat : être ou ne pas être un plot

Message par Ravortel »

Je vais citer le système de Nightprowler 2, mais aussi (encore une fois) Pendragon.

Dans les deux cas, chaque combattant fait un jet et celui qui fait le meilleur jet l'emporte.
- à NP2, les jets ont des niveaux de réussite (de +1 à +5) ou d'échec (-1 à -5). Lecture directe, un +2 l'emporte sur un +1, par exemple. En cas d'égalité, il y a un système de départage en fonction d'autres caractéristiques.
- à Pendragon, les jets réussis l'emportent sur les jets ratés, et dans chaque catégorie la valeur du dé maximale l'emporte. Le combattant compétent a ainsi la possibilité de l'emporter avec des valeurs plus élevées qui excluent le coup de chance de son adversaire. En cas d'égalité parfaite, double attaque.
Dieu du Vrai, Ultime et Tant Envié Foie Gras Véritable
Avatar de l’utilisateur
Mugen
Dieu des bottes de cuir
Messages : 13768
Inscription : mer. mai 17, 2006 11:34 am

Re: [DragonBane, BRP, Pendragon, etc..] Dynamique du combat : être ou ne pas être un plot

Message par Mugen »

(snip)
Dernière modification par Mugen le dim. sept. 04, 2022 2:00 am, modifié 1 fois.
Sois satisfait des fruit, des fleurs et même des feuilles,
Si c'est dans ton jardin à toi que tu les cueilles.
Ne pas monter bien haut peut-être, mais tout seul.
Avatar de l’utilisateur
Mugen
Dieu des bottes de cuir
Messages : 13768
Inscription : mer. mai 17, 2006 11:34 am

Re: [DragonBane, BRP, Pendragon, etc..] Dynamique du combat : être ou ne pas être un plot

Message par Mugen »

(snip)
Dernière modification par Mugen le dim. sept. 04, 2022 2:00 am, modifié 1 fois.
Sois satisfait des fruit, des fleurs et même des feuilles,
Si c'est dans ton jardin à toi que tu les cueilles.
Ne pas monter bien haut peut-être, mais tout seul.
Répondre