[Guerre] En arrière toute

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Orlov
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Re: [Guerre] En arrière toute

Message par Orlov »

Florentbzh a écrit : mer. janv. 25, 2023 11:05 am  Powell n'était pas ministre de la Défense, mais secrétaire d'Etat des USA, autrement dit ministre des Affaires Etrangères en France

Florentbzh a écrit : mer. janv. 25, 2023 11:05 am .....quant aux infos sur l'état de santé de Poutine, il suffit de regarder sur Google une seconde. Et encore, je ne parle pas de ses clones ou du coup d'Etat qui va arriver la semaine prochaine, sans parler du peuple russe qui va se révolter d'ici peu car les sanctions européennes sont d'une efficacité redoutable .
La propagande n'est pas réservée qu'aux russes, et lorsque je vois la liste des médias qui utilisent les données des faucons de l'ISW: Reuters, the Financial Times, the BBC, the GuardianThe New York Times, the Washington Post, the Independent, c'est quand même assez impressionnant (surtout que les articles sont ensuite repris tels quels).....mention spéciale quand même au NYT, à Reuters et au Guardian, parce que souvent ils sont à la pointe sur les fakenews.....(ah, les titres putaclics type "un expert a dit" ou "un ancien agent secret révèle " )....la vérité c'est que personne ne sait comment cela va se traduire cette année.

Je ne sais pas qui tu cherches à convaincre, mais je pense qu'on a tous conscience ici que la guerre est une guerre d'information et de propagande et que le futur est imprévisible (on dit d'ailleurs en Russie que le Passé l'est aussi). Je ne vais pas épiloguer là-dessus, tout comme ce que tu dis sur le Guardian qui ne correspond absolument pas à la réalité.


Florentbzh a écrit : mer. janv. 25, 2023 11:05 am Cette guerre a quelque chose d'ironique, quand même: on voit des gens d'extrême-droite (dont on pourrait croire que la propension naturelle serait plutôt de soutenir Svoboda ) soutenir le régime post-communiste de Poutine, on voit les Verts supposés pacifistes pousser fortement à la guerre et les gens de gauche soutenir les plus réacs parmi les capitalistes. :bravo:
La propension naturelle des gens d'extrême droite c'est d'aller vers les forts qu'aiment pas les pédés (enfin je sais modulo Ernst Röhm ou Florian Philippot), de ce point de vue là, Poutine > Zelensky. Blague à part, il y a de toute façon un tropisme ED vers la Russie. Je me souviens de certains de mes élèves pas mal à l'ED qui me ramenaient des "discours de Poutine" qui tournaient sur leurs réseaux sociaux. On regardait souvent ensemble après les cours s'ils existaient. Seuls 10 % étaient authentiques, les autres étaient de pures inventions (notamment un discours sur l'Islam qui était surréaliste dans le contexte russe).
L'ironie de la guerre c'est la scène NSBM russo-urkainenne dont les groupes étaient très liés et tournaient ensemble qui doit la goûter. Le prochain split Eastern Hammer c'est pas pour tout de suite.
Sinon, ce que tu décris c'est ma vie. Electeur d'extrême-gauche, convaincu que c'est mieux si l'Ukraine conserve sa souveraineté et que les plans de l'impérialisme russe échouent, je suis contre cette invasion comme j'étais contre celle de l'OTAN en Serbie, en Afghanistan ou en Irak. J'espère juste que je ne finirais pas comme ces 68ards qui ont soutenu Pol Pot avant de signer tous les manifestes atlantistes qu'on leur tendait dans les années 2000.
Sinon, ti as des sources qui te permettent de dire que le régime de Poutine est un régime Néo-Communiste ? parce que là, vu comme ça on dirait de la propagande de l'OTAN mais des années 50. Bienvenue au club camarade ! :bierre:
Johan Scipion a écrit : lun. janv. 23, 2017 3:52 pm Ça va être fun, ça va être jeune, et vous allez tous mourir.

Mildendo aka Capitaine Caverne a écrit : Faire du Jdr c'est prendre une voix bizarre et lancer des dés en racontant qu'on tue des gobs.
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Re: [Guerre] En arrière toute

Message par Cryoban »

Qui Revient de Loin a écrit : mer. janv. 25, 2023 12:05 pm Lire les déclarations russes n'est même plus drôle...

y'a pas une citation sur la propagande du genre "A force de répéter quelque chose, ça finit par devenir vrai". Les clowns tristes du Kremlin sont complètement là-dedans et cette propagande n'est là que pour laisser des traces dans la tête de tout ceux qui de part le monde sont "anti-occident" (du coup ca fait pas mal de gens il faut l'avouer), mais ils se moquent totalement de ce qu'on en pense nous autres les gens de l'Ouest.
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Re: [Guerre] En arrière toute

Message par I bring bad luck »

nonolimitus a écrit : mer. janv. 25, 2023 11:58 am
I bring bad luck a écrit : mer. janv. 25, 2023 11:52 am Égypte, Qatar, Inde, Grèce, Croatie, Émirats arabes unis et Indonésie.

Il y de nombreux pays dans cette liste qui m'empêche toute vantardise concernant ces ventes...


Ah, c'est une autre question. Et je partage ton questionnement, sans avoir malheureusement de bonne réponse. 
 
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Florentbzh
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Re: [Guerre] En arrière toute

Message par Florentbzh »

Cryoban a écrit : mer. janv. 25, 2023 11:54 am
Florentbzh a écrit : mer. janv. 25, 2023 10:41 am Il n'était pas étoilé en 2003, mais redevenu pékin....le cabinet Cheney a manipulé Powell à partir de faux documents venant de Downing street

Je n'ai pas dit que Powell était le seul et prinicpal coupable, loin de là. Juste qu'il a sa place sur le banc des accusés et que ce n'est pas un homme d'honneur. Il était en mesure de connaitre la vérité, des documents avaient été transmis par des gens de chez nous entre autre.
Tu oublies aussi de mentionner la participation italienne à toute ce montage concernant les ADM et c'est peut-être même eux qui ont un peu enfumé les anglais. (pour ceux que ça interesse il me semble que une des dernières émissions de Rendez vous avec X portait là-dessus si mes souvenirs sont bons)
nonolimitus a écrit : mer. janv. 25, 2023 11:35 am Toute l'Europe s'équipe en Allemagne ??? Personne ne veut de nos puissants & magnifiques LECLERC ??? Déjà qu'on arrive pas à vendre nos RAFALES...


Oh, pas besoin des italiens....USA et GB sont plus qu'experts dans la manipulation des masses...quant aux USA force est de constater que les détracteurs de ces ADM étaient soit des militaires (Powell, Scharwkopf, Fullon ou Fulton je ne sais plus) soit des diplomates (Wilson)...et ceci en s'opposant aux plus prompts défenseurs d'une guerre à outrance, les Cheney Karl Rove et autres Libby.....toute ressemblance avec une situation existante, etc, etc....
 
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Re: [Guerre] En arrière toute

Message par I bring bad luck »

Morningkill a écrit : mer. janv. 25, 2023 12:03 pm
 
Une petite partie, non ?

Je suis absolument incapable d'estimer quelle partie, quantitativement. Je lis parfois les commentaires des articles ou les blogs de Mediapart (Mediapart lui-même est très anti-Poutine), ce n'est évidemment pas représentatif, mais au vu de ça je crains que ça ne soit pas insignifiant. Il y a eu pas mal d'articles justement pour le regretter (dans Mediapart par exemple), ou au contraire trouver qu'il y a trop de "va-t-en-guerre" à gauche (dans le Monde diplomatique par ex.)
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Re: [Guerre] En arrière toute

Message par I bring bad luck »

Morningkill a écrit : mer. janv. 25, 2023 12:03 pm (j'ai cru comprendre que les gens avaient surtout démissionnes, ce qui explique ce "personnel decisions"

Non, là il s'agit bien de "décisions concernant le personnel", sinon ce serait "personal decisions".
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Message par Kyorou »

@Florentbzh, je crois qu'on est un peu tous d'accord sur le fait qu'il n'y a pas de source d'information qui soit neutre ou absolument fiable. Un journaliste (ou un analyste en renseignement) un tant soit peu compétent se doit d'en tenir compte dans son travail. Il m'est d'ailleurs fréquemment arrivé d'utiliser des informations émanant par exemple de think tanks ayant un biais très marqué.

Après, les standards de la profession se sont peut-être dégradés, malheureusement...
Je ne trolle pas. Je stimule, nuance.

Mon blog, où je raconte aussi des bêtises.
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Re: [Guerre] En arrière toute

Message par legnou »

Calisto a écrit : mer. janv. 25, 2023 11:52 am
nonolimitus a écrit : mer. janv. 25, 2023 11:35 am
Toute l'Europe s'équipe en Allemagne ??? Personne ne veut de nos puissants & magnifiques LECLERC ??? Déjà qu'on arrive pas à vendre nos RAFALES...


Un pape du commerce disait dans ses interventions que la force de l’Allemagne n'est pas de faire de la qualité contrairement à ce que l'on pense mais d'avoir une force commerciale rare et quasi unique en son genre... tu couples cela avec une industrie très puissante et oui tu es capable d'équiper une bonne partie du monde... nous pendant ce temps là on parlait d'une société de loisirs et de services, donc voilà c'est pas très compliqué comme équation à résoudre.

Tu veux dire que chez Liddl, ils sont meilleurs que chez Leclerc ?
Je ne suis pas vieux, je suis vintage !
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Re: [Guerre] En arrière toute

Message par Florentbzh »

Orlov a écrit : mer. janv. 25, 2023 12:06 pm
Florentbzh a écrit : mer. janv. 25, 2023 11:05 am  Powell n'était pas ministre de la Défense, mais secrétaire d'Etat des USA, autrement dit ministre des Affaires Etrangères en France
 
Florentbzh a écrit : mer. janv. 25, 2023 11:05 am .....quant aux infos sur l'état de santé de Poutine, il suffit de regarder sur Google une seconde. Et encore, je ne parle pas de ses clones ou du coup d'Etat qui va arriver la semaine prochaine, sans parler du peuple russe qui va se révolter d'ici peu car les sanctions européennes sont d'une efficacité redoutable .
La propagande n'est pas réservée qu'aux russes, et lorsque je vois la liste des médias qui utilisent les données des faucons de l'ISW: Reuters, the Financial Times, the BBC, the GuardianThe New York Times, the Washington Post, the Independent, c'est quand même assez impressionnant (surtout que les articles sont ensuite repris tels quels).....mention spéciale quand même au NYT, à Reuters et au Guardian, parce que souvent ils sont à la pointe sur les fakenews.....(ah, les titres putaclics type "un expert a dit" ou "un ancien agent secret révèle " )....la vérité c'est que personne ne sait comment cela va se traduire cette année.

Je ne sais pas qui tu cherches à convaincre, mais je pense qu'on a tous conscience ici que la guerre est une guerre d'information et de propagande et que le futur est imprévisible (on dit d'ailleurs en Russie que le Passé l'est aussi). Je ne vais pas épiloguer là-dessus, tout comme ce que tu dis sur le Guardian qui ne correspond absolument pas à la réalité.
 
Florentbzh a écrit : mer. janv. 25, 2023 11:05 am Cette guerre a quelque chose d'ironique, quand même: on voit des gens d'extrême-droite (dont on pourrait croire que la propension naturelle serait plutôt de soutenir Svoboda ) soutenir le régime post-communiste de Poutine, on voit les Verts supposés pacifistes pousser fortement à la guerre et les gens de gauche soutenir les plus réacs parmi les capitalistes. :bravo:
. Electeur d'extrême-gauche, convaincu que c'est mieux si l'Ukraine conserve sa souveraineté et que les plans de l'impérialisme russe échouent, je suis contre cette invasion comme j'étais contre celle de l'OTAN en Serbie, en Afghanistan ou en Irak. J'espère juste que je ne finirais pas comme ces 68ards qui ont soutenu Pol Pot avant de signer tous les manifestes atlantistes qu'on leur tendait dans les années 2000.
Sinon, ti as des sources qui te permettent de dire que le régime de Poutine est un régime Néo-Communiste ? parce que là, vu comme ça on dirait de la propagande de l'OTAN mais des années 50. Bienvenue au club camarade ! :bierre:


On peut effectivement voir le sérieux et la neutralité du Guardian:

Vite, il faut se battre !!

Quant aux opinions politiques des uns et des autres  ....franchement, il y a belle lurette que j'ai faite mienne la saillie de Pierre Desproges " que l'on soit de gauche ou de droite cela veut dire qu'on est hémiplégique"...bon, en fait il l'a emprunté à Aron qui lui-même l'avait emprunté  à Ortega y Gasset  :D  ....le problème en adhérant à une opinion politique tranchée c'est de vouloir ensuite faire entrer la réalité dans le moule des idées car le logiciel de lecture ne permet plus rien d'autre...on notera avant le début du conflit la grande complaisance non seulement de l'extrême droite envers Poutine, mais aussi celle de l'extrême gauche8O

PS: pour le régime russe, force est de constater que les plus grands reproches envers Poutine-mais reproches de ne pas être intervenu plus tôt pour le Donbass- viennent des communistes russes..... 
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Re: [Guerre] En arrière toute

Message par I bring bad luck »

Florentbzh a écrit : mer. janv. 25, 2023 1:02 pm On peut effectivement voir le sérieux et la neutralité du Guardian:

Vite, il faut se battre !!

C'est un éditorial, pas un article d'information. C'est fait exprès pour exprimer une opinion.

Personne n'a dit que le Guardian était neutre dans cette histoire. La neutralité ne consiste d'ailleurs pas à équilibrer à tout prix les positions des uns et des autres et à considérer toute opinion comme légitime, ni tout agissement comme justifié. 

Le Guardian estime qu'il faut faire le maximum pour que l'Ukraine gagne et que la Russie soit repoussée dans ses frontières. On peut ne pas être d'accord. Mais en quoi cela n'est-il pas sérieux 
 
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Re: [Guerre] En arrière toute

Message par Florentbzh »

Kyorou a écrit : mer. janv. 25, 2023 12:29 pm @Florentbzh, je crois qu'on est un peu tous d'accord sur le fait qu'il n'y a pas de source d'information qui soit neutre ou absolument fiable. Un journaliste (ou un analyste en renseignement) un tant soit peu compétent se doit d'en tenir compte dans son travail. Il m'est d'ailleurs fréquemment arrivé d'utiliser des informations émanant par exemple de think tanks ayant un biais très marqué.

Après, les standards de la profession se sont peut-être dégradés, malheureusement...



Ce ne sont pas des think tanks classiques que j'évoque, ce sont des émanations du lobby militaro-industriel pour lesquels la guerre est un business et très, très marquées politiquement... il est évident qu'on a des biais même en désirant la neutralité la plus totale, là je parle de propagande...pour reprendre Chomsky " La propagande est à la démocratie ce que la matraque est à la dictature".....ici, ce ne sont pas de simples conversations de salon qui sont concernées, ce sont de pauvres gens qu'on expédie à l'abattoir...et il me semble qu'on désire bien plus la fin d'un camp que la signature d'un traité de paix.

Facile, avec le sang des autres.
 
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Re: [Guerre] En arrière toute

Message par Nightfalls »

France info :
La présidence ukrainienne a salué, mercredi 25 janvier, "un premier pas" après le feu vert de Berlin à la livraison de 14 chars Leopard 2A6. Le chef de l'administration présidentielle, Andriï Iermak, a également réclamé qu'une "coalition" internationale fournisse des chars lourds à son pays. "Nous avons besoin de beaucoup de Leopards", a-t-il résumé.
C'est déjà ça de pris !! :D
Une bonne nouvelle. Reste que les Ukrainiens devront sans doute attendre cet été pour les employer : entraînement + logistique obligent.
Et il faudra attendre 2024 pour avoir une véritable masse blindée si les livraisons se poursuivent sur un bon rythme.

Et bien sûr, n'oublions pas :
L'ambassadeur russe en Allemagne a dénoncé une décision "extrêmement dangereuse". Cette annonce "va amener le conflit vers un nouveau niveau de confrontation", a commenté Sergueï Netchaev, selon le compte Telegram de son ambassade, accusant les Occidentaux d'être dans une logique d'"escalade permanente".
Ben tiens ! Vladimir va sortir sa demi-douzaine de T14 protoypes. Comme quand il avait sorti sa vingtaine de "Terminators"... :lol:
La baudruche se dégonfle petit à petit...
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Re: [Guerre] En arrière toute

Message par Florentbzh »

I bring bad luck a écrit : mer. janv. 25, 2023 1:12 pm
Florentbzh a écrit : mer. janv. 25, 2023 1:02 pm On peut effectivement voir le sérieux et la neutralité du Guardian:

Vite, il faut se battre !!

  Mais en quoi cela n'est-il pas sérieux 


"It’s a fight against the historical evils of fascism and imperialism embodied by Vladimir Putin, a dictator for our age"....ahem, les Lawful Good contre les Chaotic Evil (quoique on pourrait évoquer plutôt les Chaotic Good contre les Lawful Evil) c'est peut-être bien quand on a 15 ans, mais après il faut peut-être grandir un peu, non ?

C'est très facile de vouloir la guerre quand on sait qu'on ne va pas quitter son canapé...
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Re: [Guerre] En arrière toute

Message par Qui Revient de Loin »

Nightfalls a écrit : mer. janv. 25, 2023 1:18 pm France info :
La présidence ukrainienne a salué, mercredi 25 janvier, "un premier pas" après le feu vert de Berlin à la livraison de 14 chars Leopard 2A6. Le chef de l'administration présidentielle, Andriï Iermak, a également réclamé qu'une "coalition" internationale fournisse des chars lourds à son pays. "Nous avons besoin de beaucoup de Leopards", a-t-il résumé.
C'est déjà ça de pris !! :D
Une bonne nouvelle. Reste que les Ukrainiens devront sans doute attendre cet été pour les employer : entraînement + logistique obligent.
Et il faudra attendre 2024 pour avoir une véritable masse blindée si les livraisons se poursuivent sur un bon rythme.





J'ai vu une annonce d'une centaine de chars fournis par une douzaine de pays. Pas plus de source pour étayer cela.
Mais l'Ukraine demande plusieurs centaines de chars.
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Re: [Guerre] En arrière toute

Message par Nightfalls »

Qui Revient de Loin a écrit : mer. janv. 25, 2023 1:22 pm Mais l'Ukraine demande plusieurs centaines de chars.
Dans l'idéal, je pense qu'il faudrait dans les 200 chars lourds.
Mais il faut du temps pour ça ! Surtout toute la chaîne logistique à mettre en place à partir de la Pologne, sans doute.
En se disant qu'à l'instant t, il n'y aura sans doute que 50 - 60% des chars dispos (avec toutes les contraintes d'entretien).
Tout cela étant conditionné à l'amélioration de la défense AA de l'Ukraine pour protéger toute "la structure".
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