[Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

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Mugen
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Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Message par Mugen »

Orlov a écrit : ven. déc. 02, 2022 3:17 pm
Carmody a écrit : ven. déc. 02, 2022 3:04 pm
Julian_Manson a écrit : ven. déc. 02, 2022 2:54 pm Question dangerosité, on peut aussi parler de The Dark Eye V5, avec notamment les malus de douleurs quand on prend des dégats...

C'est un point qu'on trouve dans beaucoup de jeux, pas forcément gritty, mais qui peut participer à cette ambiance je trouve. On sent la mort arriver quand on subit des malus à chaque test.

Du coup, le problème avec ce genre de mécanismes c'est qu'ils sont lourds à la table. Perso j'ai adoré joue à Drakensang mais c'est parce que c'est l'ordi qui se tapait tout le boulot. Plus un jeu est réaliste, plus il introduit des micro paramètres, plus c'est difficile à gérer. Une des raisons qui font qu'en terme de gritty je préfère Brigandyne à Zweihander, et les règles de combat de Stormbringer à celles de Runequest 3.

Et pour la peine, si l'on parle de points de vie "abstraits" qui ne représentent pas des blessures (et on est dans le sujet D&D), je ne suis pas convaincu de l'intérêt de la méthode.

Si l'on veut désavantager le personnage qui a perdu des points, je serais plus pour un système où le joueur doit "parier" des "points de vie" pour effectuer certaines actions ou gagner certains bonus
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Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Message par Carmody »

Mugen a écrit : ven. déc. 02, 2022 3:33 pm Et pour la peine, si l'on parle de points de vie "abstraits" qui ne représentent pas des blessures (et on est dans le sujet D&D), je ne suis pas convaincu de l'intérêt de la méthode.
Tout à fait, je ne dis pas qu'il faut l'appliquer partout, et effectivement une gestion trop fine (je pense à SR qui colle un malus de 1 toutes les 3 cases) alourdit sans apporter plus qu'une approche plus simple.
Si ma mémoire ne me joue pas de tours, à Star Wars D6 on a 3 niveaux :
1) tout va bien
2) blessé et j'ai un malus (me souviens plus de combien)
3) inconscient
C'est suffisant à mes yeux.

Mugen a écrit : ven. déc. 02, 2022 3:33 pm Si l'on veut désavantager le personnage qui a perdu des points, je serais plus pour un système où le joueur doit "parier" des "points de vie" pour effectuer certaines actions ou gagner certains bonus
C'est l'approche de HeroWars et j'aimais beaucoup, ça forçait (en tous cas ça incitait beaucoup) le joueur à décrire son action en adéquation avec le risque pris. J'ai beaucoup aimé. Mais pour le coup je jeu n'est pas gritty et on n'a pas de malus en perdant des points, car ce sont des "points d'action" et non pas des "points de vie"
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Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Message par Islayre d'Argolh »

Carmody a écrit : ven. déc. 02, 2022 4:01 pm
Mugen a écrit : ven. déc. 02, 2022 3:33 pm Et pour la peine, si l'on parle de points de vie "abstraits" qui ne représentent pas des blessures (et on est dans le sujet D&D), je ne suis pas convaincu de l'intérêt de la méthode.
Tout à fait, je ne dis pas qu'il faut l'appliquer partout, et effectivement une gestion trop fine (je pense à SR qui colle un malus de 1 toutes les 3 cases) alourdit sans apporter plus qu'une approche plus simple.
Si ma mémoire ne me joue pas de tours, à Star Wars D6 on a 3 niveaux :
1) tout va bien
2) blessé et j'ai un malus (me souviens plus de combien)
3) inconscient
C'est suffisant à mes yeux.

BenjaminP a écrit : jeu. déc. 01, 2022 12:20 pm Mais ce qui compte, ce n'est pas le nombre brut (et donc l'augmentation linéaire), c'est le nombre de coups qu'on peut encaisser, et c'est là qu'on voit apparaître le réglage fin (du plus gritty au plus héroïque) que ça permet au sein du même système et du même univers. Un voyou qui te cogne, c'est 10 PV en moins. Donc le guerrier pourra encaisser une attaque au niveau 1, puis 2, puis 3 ; il se sentira monter en puissance, devenir plus résistant face à ce genre d'adversaires, tandis que le magicien tombera au premier choc, avant de pouvoir encaisser un coup, un seul, et ce jusqu'au niveau 4. Un assassin, c'est potentiellement 74 PV d'un coup. Et là l'inflation de PV du guerrier ne pourra servir qu'à peut-être lui sauver la mise au premier tour, s'il a une excellente constitution, que l'assassin ne passe qu'une attaque sans disposer de sa sournoise et que le guerrier réussit ses sauvegardes, et ce jusqu'au niveau 8. Pareil pour un orc : 9 PV par tour pour l'orc de base, 30 pour leur boss, et le guerrier niveau 3 ne pourra survivre (avec 1 PV) que s'il a une excellente constitution — et pas d'autre adversaire. Moi, ça me semble suffisamment gritty, et ce sont en effet les possibilités de se relever ou de se soigner rapidement après être tombé qui vont pouvoir nous éloigner de cette sensation.

Mine de rien je cogite pas mal sur le sujet et je pense que vous touchez quelque chose d'important là. :bierre:
Je vais donc amender une de mes réponses précédentes :

Islayre d'Argolh a écrit : mar. nov. 29, 2022 5:44 pm D&D 5 en mode Gritty :

- E4 avec progression par demi-niveaux (comme ça on peut faire une campagne de 8-9 séances tout en laissant les PJ progresser a chaque séance).
- Les sorts Light, Goodberry et Rope Trick sont bannis. La capacité du background de l'Outlander est nerfée et rendue semi-aléatoire (de quoi nourrir 1d4 personnes au lieu de "jusqu’à 6 personnes")
- Le DD des death saves est 13 au lieu de 10. Un PJ ayant effectué au moins une death save (quelque soit le résultat obtenu) subira un malus de 2 points (1d4) sur tous ses tests de caractéristiques, ses jets d'attaque mais aussi ses sauvegardes et ce jusqu’à ce qu'il ait pris un repos court et bénéficié de l'utilisation d'une trousse de soins.

C'est tout.

Les plus gros monstres du sandbox seront des bestioles de CR 7-8 comme l'Hydre, le Jeune Dragon Vert, l'Abomination Yuan-Ti ou (attention auto-promo subliminale) l'Ogre-Mage.

Une bande de routiers (au sens médiéval du terme : mercenaires/pillards) composé d'un Vétéran et de ses Thugs ou un clan d'Orques mené par son War Chief seront synonymes de très gros ennuis à n'importe quel moment de la campagne.
Dernière modification par Islayre d'Argolh le ven. déc. 02, 2022 4:38 pm, modifié 3 fois.
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Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Message par jbbourgoin »

Pour Herowars je ne sais pas, mais Heroquest 2 / Questworlds il est tout à fait possible de faire du gritty (inévitablement de façon narrative, je ne sais pas comment le dire autrement) en faisant ce que tu décris, décrire son action en adéquation avec le risque pris, et poser des conséquences très lourdes en cas d'échec.

Le risque d'échec peut être faible, le but des joueurs va être de décrire la manière dont ils coordonnent et pensent leur action de groupe pour accumuler un maximum de bonus, mais présent (grâce à la marge assez grande accordé à l'aléatoire par le d20), et cela a un impact psychologique fort car s'ils se ratent ça fait très mal et ils le savent. Et tout cela peut se régler en une seule série de jets de dés (à la manière d'un conflit simple de groupe de Questworlds).
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Message par Vorghyrn »

Islayre d'Argolh a écrit : ven. déc. 02, 2022 4:22 pm
Islayre d'Argolh a écrit : mar. nov. 29, 2022 5:44 pm - Le DD des death saves est 13 au lieu de 10. Un PJ ayant effectué au moins une death save (quelque soit le résultat obtenu) subira un malus de 2 points (1d4) sur tous ses tests de caractéristiques, ses jets d'attaque mais aussi ses sauvegardes et ce jusqu’à ce qu'il ait pris un repos court et bénéficié de l'utilisation d'une trousse de soins.

Tu pourrais faire presque la même chose avec des levels of exhaustion, ce qui aurait le mérite d'utiliser une mécanique existante* , en la combinant avec une autre, plutôt que d'en inventer une ;)

* et, à priori "faite pour le gritty"
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Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Message par Ramentu »

Pour moi, le meilleur jeu pour du "Gritty", ça reste GURPS.
De base, le système "simple" de combat est déjà plutôt dangereux et il faut délibérément activer quelques options pour avoir des héros qui ne risquent pas de mourrir au premier combat ou d'en ressortir +- estropié, mais on peut en plus et à loisir rajouter des options facultatives pour refléter les multiples aléas d'un univers bien gritty. (Au prix, bien sur, d'une lourdeur accrue - à titre personnel j'ignore les 3/4 de ces options même dans des campagnes réalistes et sombres, mais elle sont là si on les veut.)

Sans toutefois perdre la possibilité de jouer des héros format "la Montagne" avec des avantages spécifiques... bien que je proposerais plutôt comme archétype d'un "héros Gritty mais hyper-compétent et avec une réserve de volonté inépuisable qui surpasse la gritiness de l'univers" Druss dans "Legend" de Gemell.

Mais ça n'est pas le sujet :)
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Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Message par Islayre d'Argolh »

Vorghyrn a écrit : ven. déc. 02, 2022 5:15 pm Tu pourrais faire presque la même chose avec des levels of exhaustion, ce qui aurait le mérite d'utiliser une mécanique existante* , en la combinant avec une autre, plutôt que d'en inventer une ;)

Ça a été ma première idée quand j'ai commencé à y réfléchir mais j'en suis revenu.

Déjà parce que cela permet de cumuler les deux mécaniques/malus (désavantage + malus d'1d4).

Ensuite parce qu'il faudrait changer les règles de récupération de niveaux de fatigue : si pour obtenir sensiblement le même résultat je dois distribuer 3 niveaux de fatigue (il faut ça pour pénaliser les jets d'attaque), la récupération sera beaucoup, beaucoup plus longue. Ou alors je dois poser l'idée de fatigue "express". Dans tous les cas je dois bidouiller l'existant.

Enfin parce que la division par 2 du mouvement (lié a la fatigue) va vraiment flinguer le tour 1 du retour au combat (puisque le perso devra déjà se relever d'être prone, il sera donc de fait quasi immobilisé).

Je suis donc plutôt parti sur ce d4 qui est finalement très intuitif par rapport au reste du jeu (c'est une sorte de guidance/résistance/bless inversé)
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Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Message par BenjaminP »

Islayre d'Argolh a écrit : ven. déc. 02, 2022 5:27 pm Ensuite parce qu'il faudrait changer les règles de récupération de niveaux de fatigue : si pour obtenir sensiblement le même résultat je dois distribuer 3 niveaux de fatigue (il faut ça pour pénaliser les jets d'attaque), la récupération sera beaucoup, beaucoup plus longue. Ou alors je dois poser l'idée de fatigue "express". Dans tous les cas je dois bidouiller l'existant.

Enfin parce que la division par 2 du mouvement (lié a la fatigue) va vraiment flinguer le tour 1 du retour au combat (puisque le perso devra déjà se relever d'être prone, il sera donc de fait quasi immobilisé).

Je suis donc plutôt parti sur ce d4 qui est finalement très intuitif par rapport au reste du jeu (c'est une sorte de guidance/résistance/bless inversé)

Ou alors tu prends les règles de fatigue de la nouvelle UA !

(Par ailleurs, j'ai l'impression que "un niveau de fatigue quand tu tombes à 0 PV" est déjà une house rule plutôt commune.)
Enjeu Solo, l'émulateur de MJ qu'il est beau ! Pour toutes vos parties sans MJ, Enjeu Solo contient les oracles qu'il vous faut. Dynamisez la narration, adaptez-la au rythme du récit, tenez compte des enjeux et surprenez tout le monde, vous le premier.
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Message par Islayre d'Argolh »

BenjaminP a écrit : ven. déc. 02, 2022 5:55 pm Ou alors tu prends les règles de fatigue de la nouvelle UA !

La récupération ne change pas : un niveau par repos long.
Si je veux rendre le truc un peu punitif il m'en faut au moins deux, ça veut dire deux journées d'aventure complètes pour s'en remettre.

BenjaminP a écrit : ven. déc. 02, 2022 5:55 pm(Par ailleurs, j'ai l'impression que "un niveau de fatigue quand tu tombes à 0 PV" est déjà une house rule plutôt commune.)

Oui mais un seul niveau de fatigue n'affecte quasiment pas les capacités de combat (sauf style de combat hyper spécifique genre roublard à distance ou grappler).
Ça me parait important que le guerrier "relevé" par son compagnon clerc en plein combat ait le coup d'épée un peu flageolant si on vise une ambiance réellement gritty.

Et ça change la dynamique de combat en 5e : ça donne beaucoup plus de valeur aux soins préventifs (surtout empêcher que le guerrier ne perde conscience afin que ses capacités offensives restent intactes)
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Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Message par ypikaye »

Plusieurs choses :
1- j'ai regardé les discussions avec Yslaire et son compère sur JdR passion sur les points de vie et les repos. Top pour compléter ou dire autrement certaines intervention de ce fil. C'est vraiment plus clair pour moi.
2- Simple curiosité : mais est ce que dans le level Up de EN WORLD y'a des trucs à prendre pour le Gritty ?
3 - j'ai lu le 5e HardCore mode de Runehammer et ça ma paru déjà assez costaud question rugosité : j'ai faux ?
4 - pour Gurps, j'osais pas en parler - mais totalement d'accord. Il y a "a long time ago" j'ai fais jouer Le temple du Mal élémentaire en GURPS et ça été du sport pour les Joueurs/joueuses à l'époque.
5 - Pour Questworlds je suis d'accord on peut grittyfier totalement les enjeux et c'est la force de ce système. Mais ce n'est pas le sujet de ce fil. Attendons la sortie de la V1 officielle.
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Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Message par Rosco »

Ramentu a écrit : ven. déc. 02, 2022 5:18 pm Pour moi, le meilleur jeu pour du "Gritty", ça reste GURPS.
De base, le système "simple" de combat est déjà plutôt dangereux et il faut délibérément activer quelques options pour avoir des héros qui ne risquent pas de mourrir au premier combat ou d'en ressortir +- estropié, mais on peut en plus et à loisir rajouter des options facultatives pour refléter les multiples aléas d'un univers bien gritty. (Au prix, bien sur, d'une lourdeur accrue - à titre personnel j'ignore les 3/4 de ces options même dans des campagnes réalistes et sombres, mais elle sont là si on les veut.)

Sans toutefois perdre la possibilité de jouer des héros format "la Montagne" avec des avantages spécifiques... bien que je proposerais plutôt comme archétype d'un "héros Gritty mais hyper-compétent et avec une réserve de volonté inépuisable qui surpasse la gritiness de l'univers" Druss dans "Legend" de Gemell.

Mais ça n'est pas le sujet :)
Plus que la volonté, Druss fait peur car pour l'attaqué il faut mettre sa vie en jeu.
Il est lui même bléssé plusieurs fois gravement.
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Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Message par Carmody »

jbbourgoin a écrit : ven. déc. 02, 2022 4:26 pm Pour Herowars je ne sais pas, mais Heroquest 2 / Questworlds il est tout à fait possible de faire du gritty (inévitablement de façon narrative, je ne sais pas comment le dire autrement) en faisant ce que tu décris, décrire son action en adéquation avec le risque pris, et poser des conséquences très lourdes en cas d'échec.

Le risque d'échec peut être faible, le but des joueurs va être de décrire la manière dont ils coordonnent et pensent leur action de groupe pour accumuler un maximum de bonus, mais présent (grâce à la marge assez grande accordé à l'aléatoire par le d20), et cela a un impact psychologique fort car s'ils se ratent ça fait très mal et ils le savent. Et tout cela peut se régler en une seule série de jets de dés (à la manière d'un conflit simple de groupe de Questworlds).

En HeroWars il n'y a conséquences que si les points d'actions arrivent à 0. Par contre effectivement quand ce nombre descend cela montre que ta situation se dégrade (tu te fais petit à petit acculer par exemple). Bien sûr, il est possible de prendre des risques tels (= de faire une mise telle) qu'un échec signifierai être hors combat, donc avec conséquences (all in !).
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Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Message par jbbourgoin »

Merci pour ces précisions, je jetterai un jour un œil à Herowars quand j'aurai l'occasion de tomber sur un bouquin d'occaz ^^

Fin du HS :p
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Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Message par Mugen »

jbbourgoin a écrit : ven. déc. 02, 2022 6:52 pm Merci pour ces précisions, je jetterai un jour un œil à Herowars quand j'aurai l'occasion de tomber sur un bouquin d'occaz ^^

Fin du HS :p

Je crois que la règle d'HW existe dans HQ2 sous la forme d'une option.
En gros, au début d'un conflit, chaque personnage a des "Points d'Action" égaux à l'aptitude qu'il a utilisée au début du combat. À chaque échange, l'attaquant parie un certain nombre de ces PA. Le perdant de l'échange perdant un nombre de PA dépendant de ce pari et de la différence entre leurs qualités de réussite.

Même si je m'en inspire, ce n'est pas exactement ce que j'avais en tête.
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Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Message par Ramentu »

Rosco a écrit : ven. déc. 02, 2022 6:27 pm
Plus que la volonté, Druss fait peur car pour l'attaqué il faut mettre sa vie en jeu.
Il est lui même bléssé plusieurs fois gravement.

oh certes, affronter Druss de face (ou même le prendre en embuscade à 5 contre 1 à la sortie dune taverne ) relève du suicide, mais quand je parlais de sa volonté je faisais plus allusion à ses derniers jours ou, mourrant, perclu de rhumatisme et d'arthrite, grievement blessé, empoisonné, épuisé, et borderline sénile/délirant de douleur, il se met debout, enfile son armure et tient le mur jour après jour. (avec quand même des soins, des massages et de l'aide pour la partie se lever et s'équiper. Et tenir debout. Tuer, ça, pas besoin d'aide, il sait faire .)
Le chevalier noir dans les Monty Python, cest un héros D&D high-level. Druss dans Legend, c'est un héros Gritty high-level.
dans les 2 cas, ils ignorent des blessures fatales par ténacité et volonté. Dans un cas, tu rigoles, dans l'autre tu as pitié et tu te demandes quand l'auteur va finalement lui accorder le repos.
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